湯姆·霍蘭（章靜繪）
湯姆·霍蘭（Tom Holland）是誰(shuí)？
估計(jì)很多人首先想到的是在漫威電影宇宙中飾演蜘蛛俠的那位英國(guó)帥小伙。而另一位湯姆·霍蘭則是英國(guó)作家、通俗歷史學(xué)家和翻譯家，貴為英國(guó)皇家文學(xué)學(xué)會(huì)成員。他的作品《波斯戰(zhàn)火：第一個(gè)世界帝國(guó)及其西征》和《盧比孔河：羅馬共和國(guó)的衰亡》在中國(guó)的世界史讀者當(dāng)中的聲望，恐怕不亞于蜘蛛俠在漫威粉絲當(dāng)中的知名度。他的《千禧年：世界末日與基督教世界的鑄造》全景式描繪了公元1000年前后一兩百年時(shí)間里歐洲的全貌，《劍的陰影下：爭(zhēng)奪全球帝國(guó)的戰(zhàn)爭(zhēng)和古代世界的終結(jié)》講述了伊斯蘭教發(fā)源、阿拉伯帝國(guó)興起的故事?！栋Ｈ麪査固埂穭t是一部傳記，傳主埃塞爾斯坦是阿爾弗雷德大王的孫子，第一位統(tǒng)治整個(gè)英格蘭的國(guó)王。另外，他還翻譯了一部古典名著，希羅多德的《歷史》，由企鵝出版社推出。喜歡看BBC等英國(guó)電視臺(tái)制作的歷史紀(jì)錄片的朋友，肯定會(huì)熟悉這個(gè)灰白頭發(fā)、清瘦而風(fēng)度翩翩的老帥哥，以及他那“咬牙切齒”、每個(gè)輔音都極其清晰、每個(gè)元音都特別飽滿悅耳的英語(yǔ)RP口音。
霍蘭是劍橋大學(xué)的高材生，在英文和拉丁文兩門專業(yè)獲得優(yōu)等成績(jī)（即所謂double First）。他的歷史著作都面向大眾，取材并不稀奇，也談不上有學(xué)術(shù)創(chuàng)見(jiàn)。但同一個(gè)故事讓不同人來(lái)講述的話，效果很可能大相徑庭。通俗歷史作品非?？简?yàn)作者的材料選取剪裁能力以及文學(xué)功底?；籼m擅長(zhǎng)凝聚戲劇性，很會(huì)營(yíng)造扣人心弦的氣氛（也許與他經(jīng)常給歷史紀(jì)錄片寫(xiě)稿有關(guān)），辭藻華麗，有鮮明的個(gè)人色彩。
2018年9月，霍蘭在倫敦接受了本次采訪。
《波斯戰(zhàn)火》英文版
《波斯戰(zhàn)火》中文版
《盧比孔河》英文版
《盧比孔河》中文版
《埃塞爾斯坦》英文版
您在劍橋?qū)W英文和拉丁文，后來(lái)如何走上歷史寫(xiě)作的道路？
霍蘭：我在中學(xué)就開(kāi)始學(xué)拉丁文。在那時(shí)，學(xué)習(xí)古典語(yǔ)言已經(jīng)是身份和地位的象征。你有時(shí)間學(xué)習(xí)翻譯維吉爾，說(shuō)明你不需要為了生計(jì)發(fā)愁。我覺(jué)得學(xué)拉丁文和學(xué)任何外語(yǔ)一樣，最美妙的事情就是閱讀文學(xué)原著，走到那些偉大作者的腦子里去。
我原想寫(xiě)小說(shuō)。我寫(xiě)過(guò)幾部小說(shuō)，后來(lái)意識(shí)到自己永遠(yuǎn)不能成為優(yōu)秀的小說(shuō)家。我還認(rèn)識(shí)到，在寫(xiě)作方面，最讓我激動(dòng)的是面對(duì)往昔。我覺(jué)得歷史比小說(shuō)更有趣。往昔的方方面面都令人著迷，尤其是古代世界，簡(jiǎn)直就像科幻小說(shuō)。因?yàn)榫拖窨苹眯≌f(shuō)的世界一樣，歷史也有讓我們覺(jué)得熟悉的地方，但大多數(shù)地方都是陌生和新奇的。
在您的學(xué)習(xí)和研究過(guò)程中，哪些學(xué)者或作家對(duì)您的影響最大？您的文學(xué)偶像是誰(shuí)？
霍蘭：我最喜愛(ài)的兩位作家是狄更斯和普魯斯特。我曾野心勃勃地效仿他們，現(xiàn)在看來(lái)是不自量力了。
在歷史作者當(dāng)中，我非常喜歡芭芭拉·塔奇曼。她寫(xiě)了一本關(guān)于第一次世界大戰(zhàn)爆發(fā)的書(shū)《八月炮火》，我讀了可能有十遍。她的另一部作品《遠(yuǎn)方之鏡》，關(guān)于十四世紀(jì)的歐洲，其中有一章寫(xiě)黑死病通過(guò)熱那亞商船從克里米亞抵達(dá)歐洲，所有船員都倒在槳座旁，腋下生出可怕的黑色腫塊。這種描寫(xiě)極具震撼力?！哆h(yuǎn)方之鏡》我讀了五遍。
我大約十歲、十一歲的時(shí)候讀了羅伯特·格雷夫斯的《我，克勞狄》，從此對(duì)奧古斯都和他的家族的故事十分神往。格雷夫斯筆下的那些聰明而邪惡的女性角色特別令人難忘。格雷夫斯把克勞狄皇帝描寫(xiě)得很正面，而我在為寫(xiě)《王朝：愷撒家族的興衰》做研究的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，根據(jù)史料，克勞狄其實(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有格雷夫斯寫(xiě)的那樣善良。他是通過(guò)宮廷政變上臺(tái)的，而且他可能是刺殺卡利古拉皇帝的幕后指使。
您最有名的兩部作品《波斯戰(zhàn)火》和《盧比孔河》都與古典世界有關(guān)。您還翻譯了希羅多德的《歷史》。作為科班出身的古典語(yǔ)言學(xué)者，您做這樣的翻譯工作是怎樣的體驗(yàn)？
霍蘭：我們可以說(shuō)希羅多德發(fā)明了非虛構(gòu)寫(xiě)作。當(dāng)然他寫(xiě)的很多不可思議的奇聞怪事，我們今天知道是虛構(gòu)的，但他不知道，或者說(shuō)他不認(rèn)為那是虛構(gòu)的。他明確表示自己在轉(zhuǎn)述自己的親耳所聞。有意思的是，他不知道中國(guó)的存在。他對(duì)印度很感興趣，但說(shuō)印度之外就是沙漠，再往外就是一片虛空了。他也不知道不列顛的存在。他說(shuō)：“有人告訴我大洋上有島嶼，但我不知道，我沒(méi)有遇到過(guò)那里的人?！蹦憧?，你們中國(guó)和我們英國(guó)都受到了希羅多德的蔑視。
希羅多德的《歷史》卷帙浩繁，是古希臘最長(zhǎng)的散文作品。希羅多德也是我的文學(xué)偶像，他是我讀過(guò)的第一位古典作者。我對(duì)他愛(ài)得如癡如醉。《歷史》我讀了很多遍，在我的一生中，它一直是我的慰藉。他對(duì)萬(wàn)事萬(wàn)物都抱著一種強(qiáng)烈的好奇心。所有人、所有事都讓他興致盎然，包括山川河流、巖石、蛇和大象等等。翻譯一個(gè)人的作品，就好比和這個(gè)人結(jié)婚。與希羅多德結(jié)婚和生活，一定是非常有趣的事情。我譯完《歷史》之后有極大的滿足感和成就感。
相比之下，我就不是很喜歡修昔底德，他的文字比較枯燥。他沒(méi)有幽默感，不懂得女人、美酒和生活的美妙。修昔底德當(dāng)然是偉大的歷史學(xué)家，但希羅多德更有趣。
您的《王朝：愷撒家族的興衰》一書(shū)詳細(xì)描寫(xiě)了從奧古斯都開(kāi)始的羅馬帝國(guó)最初幾位皇帝，即尤利烏斯-克勞狄家族的統(tǒng)治。提比略、卡利古拉和尼祿三位皇帝對(duì)貴族元老千方百計(jì)的羞辱和壓制，是個(gè)人的暴虐和具體政治斗爭(zhēng)的需要，還是始終如一地逐漸摧毀共和國(guó)機(jī)構(gòu)，實(shí)現(xiàn)從元首政權(quán)到東方式專制轉(zhuǎn)變的“大棋局”呢？
《王朝：愷撒家族的興衰》英文版
《王朝：愷撒家族的興衰》中文版
霍蘭：羅馬共和國(guó)末期的斗爭(zhēng)與意識(shí)形態(tài)無(wú)關(guān)，不是左右之爭(zhēng)，不是政黨之爭(zhēng)。爭(zhēng)斗的焦點(diǎn)其實(shí)是政客展現(xiàn)自己，或者說(shuō)爭(zhēng)奪和行使權(quán)力的風(fēng)格。貴人派（Optimates）和平民派（Populares）都是權(quán)貴，但貴人派追隨古老的政治傳統(tǒng)，遵守傳統(tǒng)的精英政治的游戲規(guī)則。他們的作風(fēng)是精英主義的，自命為傳統(tǒng)的捍衛(wèi)者。平民派政客則直接呼吁群眾，與群眾打成一片，熟悉他們的生活與喜好。
愷撒屬于平民派。他出身豪門世家，卻能用勞動(dòng)人民熟悉的方式講話，懂得他們的心聲。
奧古斯都是個(gè)天才，把上述兩種政治傳統(tǒng)融合起來(lái)。他向廣大民眾贈(zèng)送面包，穿著樸素，喜歡戴一頂破的舊帽子，經(jīng)常去競(jìng)技場(chǎng)觀看群眾喜歡的比賽。所以群眾愛(ài)戴他。但他掌權(quán)之后，在元老院也游刃有余，（假裝）尊重共和國(guó)的傳統(tǒng)，尊重那些出身貴人派的元老。他的厲害之處就是混合了貴人派和平民派的政治傳統(tǒng)。
但他的繼承者必須在兩種傳統(tǒng)當(dāng)中選擇。提比略在思想上是貴人派，他蔑視平民，拒絕為了向平民邀寵而舉辦角斗士比賽。所以他不受群眾歡迎。但他得到元老院的尊重。他有點(diǎn)像約翰·麥凱恩，是個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)英雄。精英階層會(huì)尊重這樣的人。
卡利古拉就像特朗普。他懂得，可以通過(guò)羞辱精英階層來(lái)獲得群眾的歡迎。奧古斯都和提比略小心地避免得罪元老院，維持著“元老院的地位與皇帝平等”的假象?？ɡ爬瓌t想方設(shè)法地羞辱和壓制傳統(tǒng)精英。人民看到精英受辱，都很高興，都喜愛(ài)卡利古拉。就像今天很多美國(guó)人喜歡看到特朗普羞辱有權(quán)有勢(shì)的美國(guó)自由派精英一樣。
克勞狄的做法是對(duì)卡利古拉的反撥?？藙诘沂菍W(xué)者，對(duì)古老的傳統(tǒng)感興趣；并且他的形象不佳，瘸腿且口吃，沒(méi)有吸引群眾的魅力。所以他的政治作風(fēng)更像貴人派。
尼祿則是徹頭徹尾的平民派。他不僅從平民那里獲得支持，還親身去做平民喜歡做的事情。他殺死了自己的母親，然后參演一部戲劇，扮演弒母者。他參加賽車，彈奏里拉琴。如果放在今天，就相當(dāng)于參演一部好萊塢電影，參加F1方程式賽車，以及舉辦歌星演唱會(huì)。這太讓人震驚了。如果美國(guó)總統(tǒng)做這些事情，我們會(huì)怎么想？里根曾經(jīng)是演員，大家一直拿這個(gè)取笑他，覺(jué)得這是令人尷尬的事情，覺(jué)得他不靠譜。尼祿后來(lái)被推翻并自殺，他的歷史聲譽(yù)就是經(jīng)典的昏君?！缎录s·啟示錄》里帶有數(shù)字666的野獸很可能指的就是尼祿。但尼祿受民眾愛(ài)戴。他死后很多年里都有人給他的墓地獻(xiàn)花，還有人彈奏里拉琴，COSPLAY尼祿，仿佛他是貓王。
我讀《王朝：愷撒家族的興衰》的時(shí)候覺(jué)得其中一段特別有意思：“圖斯庫(kù)斯街是伊特魯里亞人曾經(jīng)聚居的地方，還有亞非拉加街。在很多羅馬人眼里，羅馬城的多元化代表了全世界對(duì)羅馬之偉大的頂禮膜拜，多元化也是新生力量的源泉。但也有一些羅馬人不這么想。他們覺(jué)得，只要這些移民最終能變成羅馬人，接納他們也不是不可以；但如果他們保留了自己的野蠻習(xí)俗，用他們的迷信去污染正派的公民呢？”帝國(guó)初期的羅馬城讓我想到今天的一些全球化城市，比如紐約和倫敦，以及這些全球化城市正在面臨的與移民和宗教相關(guān)的問(wèn)題。您寫(xiě)這一段的時(shí)候在考慮當(dāng)下的問(wèn)題嗎？
霍蘭：可能有吧。我把古羅馬和今天的紐約、倫敦或巴黎相比。古羅馬距離我們今天非常遙遠(yuǎn)，但從某些角度看，又不遙遠(yuǎn)。因?yàn)槲覀兾鞣饺私?jīng)常把奧古斯都當(dāng)作榜樣和藍(lán)圖，就好像秦始皇始終在中國(guó)人意識(shí)的背景里。中國(guó)的版圖經(jīng)歷過(guò)擴(kuò)張和收縮，統(tǒng)一和分裂，但始終存在一種延續(xù)性。如果歐洲的歷史走向和中國(guó)一致，那么今天的歐洲就是一個(gè)單一國(guó)家，大家都說(shuō)某種形式的拉丁語(yǔ)。但西羅馬帝國(guó)滅亡了，在它廢墟之上崛起的新格局和以往大不相同，所以我說(shuō)羅馬帝國(guó)對(duì)我們來(lái)說(shuō)既陌生又熟悉。
羅馬在國(guó)際化程度方面很像今天的紐約或倫敦。羅馬帝國(guó)包羅萬(wàn)象，接納和包容各種民族、宗教與文化，吸收形形色色的移民。就連羅馬的始祖埃涅阿斯也是個(gè)移民。你知道他是從特洛伊來(lái)的。羅馬城建立的時(shí)候，羅慕路斯歡迎任何人加入。最早的羅馬城居民包括很多罪犯、土匪，然后他們強(qiáng)暴和擄掠薩賓女人。
美國(guó)是以羅馬帝國(guó)為藍(lán)本的，舉個(gè)例子，美國(guó)的國(guó)會(huì)山（Capitol）就得名自羅馬的卡比托利歐山（Capitoline）。美國(guó)也是一個(gè)移民構(gòu)成的共和國(guó)。
您對(duì)奧古斯都的態(tài)度似乎很負(fù)面，比如說(shuō)他是“恐怖分子”，說(shuō)他的政權(quán)（至少在早期）是“收保護(hù)費(fèi)的黑幫”“黑手黨國(guó)家”。這些意象都非常生動(dòng)，令人難忘。而頗有一些奧古斯都的傳記家，比如阿德里安·戈茲沃西，對(duì)奧古斯都的評(píng)價(jià)是非常正面的。
霍蘭：我認(rèn)為評(píng)價(jià)歷史人物時(shí)應(yīng)當(dāng)遵照當(dāng)時(shí)的標(biāo)準(zhǔn)。用二十一世紀(jì)的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)評(píng)價(jià)一位羅馬皇帝是荒唐的，所以我說(shuō)早期的奧古斯都是“恐怖分子”，遵照的是羅馬共和國(guó)晚期的標(biāo)準(zhǔn)。
羅馬共和國(guó)的價(jià)值觀是，任何人能不能長(zhǎng)期壟斷權(quán)力。所以按照當(dāng)時(shí)的標(biāo)準(zhǔn)，奧古斯都的奪權(quán)是針對(duì)國(guó)家的犯罪。但你知道，歷史上這樣的強(qiáng)權(quán)人物通常就是這么做的。尤利烏斯·愷撒和奧古斯都按照共和國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)都是罪犯。當(dāng)時(shí)的羅馬人評(píng)價(jià)他們所用的措辭，就像今天的美國(guó)自由派評(píng)價(jià)特朗普一樣。我覺(jué)得這是一種很好的對(duì)照。愷撒、奧古斯都和特朗普做的是一回事：繞過(guò)傳統(tǒng)的精英機(jī)構(gòu)，擯棄傳統(tǒng)的辦事方法。而愷撒和奧古斯都做的事情非常受民眾歡迎。所以他們受到精英群體的憎恨。
西方長(zhǎng)期以來(lái)有一種美化和歌頌奧古斯都的傾向。他給飽受戰(zhàn)火摧殘的世界帶來(lái)了和平。他為羅馬帝國(guó)奠定了堅(jiān)實(shí)基礎(chǔ)。他無(wú)疑是西方歷史上最了不起的政治思想家。但在個(gè)人層面，他無(wú)疑是個(gè)混賬。按照當(dāng)時(shí)羅馬的標(biāo)準(zhǔn)，他也是個(gè)混賬。他是了不起的政治家，但不是善良的人。也許要成為成功的政治家，就必須是壞人吧。而他是世界歷史上最偉大的政治家之一，他的成功之處有一方面就是他成功地隱藏和掩飾了自己惡的一面，而把自己打扮為祖國(guó)之父。
可否介紹一下您的新書(shū)《主宰：西方思想的誕生》？
霍蘭：《主宰：西方思想的誕生》涉及的時(shí)間跨度有兩千五百年。其中也講到中國(guó)，比如天文學(xué)家和基督徒徐光啟。有整整一章講的是耶穌會(huì)士在北京的活動(dòng)。我之所以要寫(xiě)這本書(shū)，是因?yàn)槲抑暗淖髌贰?/p>
你知道，我寫(xiě)過(guò)古典時(shí)代的地中海世界、古希臘、古羅馬，還有波斯。我得出的結(jié)論是，古代波斯很可能是把東西方聯(lián)系起來(lái)的最重要的文明源泉。后來(lái)我寫(xiě)了一本關(guān)于伊斯蘭教起源的書(shū)《劍的陰影下：爭(zhēng)奪全球帝國(guó)的戰(zhàn)爭(zhēng)和古代世界的終結(jié)》（In the Shadow of the Sword: The Battle for Global Empire and the End of the Ancient World）。我感到古希臘羅馬和穆斯林世界的思維，與我所在世界（現(xiàn)代西方）的思維差別很大，我不禁開(kāi)始思考：我的思維，換句話說(shuō)就是西方的很多思維，比如倫理、道德、社會(huì)的組織方式等等，是如何產(chǎn)生的。我相信，現(xiàn)代西方的這些思維都來(lái)自基督教。
《劍的陰影下》英文版
我認(rèn)為，基督教是人類歷史上最重要的思想?；浇淌且环N革命性思想。人類相信耶穌，這就是基督教革命性的一個(gè)方面。但基督教革命性的另一個(gè)方面是它對(duì)后世的影響。本書(shū)的論點(diǎn)是，西方的科學(xué)革命依賴于基督教思想。耶穌會(huì)士在中國(guó)取得成功，吸引到注意的原因是他們懂得宇宙運(yùn)行的原理，他們能比當(dāng)時(shí)的中國(guó)人更好地理解日食之類的天文現(xiàn)象。中國(guó)人當(dāng)然也有豐富的天文學(xué)知識(shí)，但對(duì)天文現(xiàn)象的解釋不如耶穌會(huì)士。
啟蒙運(yùn)動(dòng)，也就是后來(lái)的自由主義的看待世界方式，將自己展示為對(duì)于基督教的一種反撥。但實(shí)際上啟蒙運(yùn)動(dòng)是基督教思想的演化和新發(fā)展。另外，我覺(jué)得馬克思主義在深層次上也是基督教的延續(xù)。世俗社會(huì)、政教分離這些西方思想，也都是從基督教發(fā)展出來(lái)的。今天的中國(guó)和日本都是世俗國(guó)家。世俗化社會(huì)、政教分離這些思想，是西方鼎盛時(shí)期，由英國(guó)人、法國(guó)人和美國(guó)人傳播到世界各地的。
但西方帝國(guó)主義和西方霸權(quán)的架構(gòu)，已經(jīng)部分被拆解了。大英帝國(guó)已經(jīng)解體，法國(guó)的殖民霸業(yè)已經(jīng)消失。美國(guó)的力量正在衰減。但即便房子被拆了，作為建材的石棉仍然彌漫在空中。
今天的歐美知識(shí)精英都不是基督徒，他們蔑視基督教，覺(jué)得宗教是一種落伍、反動(dòng)的東西，認(rèn)為宗教是迷信，是一種濃霧，蒙蔽了人類，直到理性的陽(yáng)光穿透了濃霧，也就是啟蒙運(yùn)動(dòng)。這是西方目前的主流觀點(diǎn)。但我覺(jué)得這是不準(zhǔn)確的。我認(rèn)為啟蒙運(yùn)動(dòng)是偉大的基督教思想演化的一個(gè)階段，是基督教思想的延伸。這個(gè)演化從《福音書(shū)》和圣保羅開(kāi)始?；浇痰恼Q生和傳播改變了羅馬帝國(guó)，改變了中東，影響遠(yuǎn)至中國(guó)?；浇虃鹘淌恳恢弊叩矫晒藕椭袊?guó)。但基督教在西歐的影響最大，因?yàn)橹惺兰o(jì)的西歐沒(méi)有一個(gè)大一統(tǒng)的世俗君主，而拜占庭有皇帝，伊斯蘭世界有哈里發(fā)。所以基督教思想在西歐被政治化?！跋炊Y”成為一種政治思想。
《千禧年：世界末日與基督教世界的鑄造》講的是十一世紀(jì)的歐洲，講的是基督教如何成為一種革命性力量。它啟發(fā)了很多后來(lái)歐洲人熟悉的東西，比如政教分離思想、天賦人權(quán)的思想、人類應(yīng)當(dāng)有專門機(jī)構(gòu)來(lái)研究宇宙運(yùn)轉(zhuǎn)（也就是后來(lái)的大學(xué)），以及“如果別人不喜歡你的思想，你應(yīng)當(dāng)殺掉他”的思想。于是出現(xiàn)了燒死異端分子、十字軍東征這些事情。對(duì)中世紀(jì)歐洲人來(lái)說(shuō)，穆斯林是一個(gè)問(wèn)題，因?yàn)樗麄兣c基督教的世界觀不容，于是歐洲人發(fā)動(dòng)了十字軍東征，占領(lǐng)了耶路撒冷。
《千禧年》英文版
但后來(lái)，天主教會(huì)這樣一個(gè)革命性的機(jī)構(gòu)，內(nèi)部出現(xiàn)了病癥，它變得具有壓迫性。于是出現(xiàn)了基督教的第二次革命，即宗教改革。但是這樣的話，天主教徒和新教徒就開(kāi)始競(jìng)爭(zhēng)和爭(zhēng)斗，在《圣經(jīng)》、真理的性質(zhì)、上帝的性質(zhì)等問(wèn)題上互相爭(zhēng)執(zhí)。在這些爭(zhēng)執(zhí)的基礎(chǔ)上，基督教發(fā)生了第三次革命，即針對(duì)基督教會(huì)本身的革命，也就是啟蒙運(yùn)動(dòng)。從啟蒙運(yùn)動(dòng)發(fā)展出了《權(quán)利法案》和血腥的法國(guó)大革命。
推崇宗教改革的新教徒有一種自負(fù)的觀念，認(rèn)為天主教是蒙昧的、腐敗的、邪惡的；而盲目崇拜理性的法國(guó)革命者有一種自負(fù)的觀念，認(rèn)為基督教是腐敗的、邪惡的。但實(shí)際上，新教徒和他們反對(duì)的天主教有很多共同點(diǎn)，因?yàn)樾陆淌菑奶熘鹘贪l(fā)展來(lái)的。而法國(guó)革命者和他們反對(duì)的基督教其實(shí)有很多共同點(diǎn)，因?yàn)樗麄兊乃枷胧菑幕浇贪l(fā)展來(lái)的。
今天的西方思想是上述三種革命——天主教革命（天主教的興起）、新教革命（宗教改革）和啟蒙運(yùn)動(dòng)的混合體。但這三種革命都源自基督教思想。這就是《主宰：西方思想的誕生》的主要觀點(diǎn)。本書(shū)的目的是在歷史長(zhǎng)河中追蹤思想的演化，就像追蹤鳥(niǎo)類如何從恐龍演化而來(lái)一樣。
除了寫(xiě)作之外，您還制作電視紀(jì)錄片并擔(dān)當(dāng)主講人。您的這兩方面工作之間有什么聯(lián)系？
霍蘭：我喜歡寫(xiě)作，它給我一種自主權(quán)。但我也喜歡拍紀(jì)錄片，那是團(tuán)隊(duì)合作的工作。我經(jīng)常與一位著名的紀(jì)錄片導(dǎo)演凱文·西姆（Kevin Sim）合作，他是個(gè)了不起的人，拍過(guò)很多獲獎(jiǎng)作品。他拍的一部著名紀(jì)錄片《美萊村四小時(shí)》（Four Hours in My Lai）是關(guān)于越戰(zhàn)期間的美萊村屠殺。他去采訪了參與屠殺的美軍士兵，他是第一個(gè)這么做的人。
我和他合作了好幾部紀(jì)錄片，提出了一些尖銳的問(wèn)題，努力尋找黑暗的根源。比如我和他合作的紀(jì)錄片《伊斯蘭國(guó)：暴力的根源》（Isis: The Origins of Violence），探索了伊斯蘭國(guó)為什么如此兇殘。為了拍這部片子，我們?nèi)チ艘晾说男临Z爾，去了雅茲迪人生活的地方。伊斯蘭國(guó)曾占領(lǐng)辛賈爾，屠殺了雅茲迪男人，把女人要么殺死，要么擄為性奴。我們?nèi)サ臅r(shí)候，伊斯蘭國(guó)武裝剛剛被庫(kù)爾德人的民兵武裝佩什梅格（Peshmerga）打退，我們?nèi)チ送罋F(xiàn)場(chǎng)的萬(wàn)人坑，就在伊斯蘭國(guó)和佩什梅格激戰(zhàn)的戰(zhàn)場(chǎng)附近。我們?cè)谂迨裁犯裎溲b人員的保護(hù)下來(lái)到現(xiàn)場(chǎng)，他們告訴我們，伊斯蘭國(guó)恐怖分子就在幾英里之外，所以我們必須在二十分鐘之內(nèi)完成拍攝，因?yàn)槟抢锾ｋU(xiǎn)了。我們沒(méi)有充分時(shí)間去查看萬(wàn)人坑。我原以為那是墓地，死者已經(jīng)被掩埋，然而土堆里伸出人骨和骷髏頭、滿是泥土的鞋子、用來(lái)蒙眼的布條。干枯的河床上散布著女人的衣服、更多的鞋和牙齒。那景象太可怕了。我們就是這樣直擊事件最黑暗的一面。
您參與拍攝和講解了BBC紀(jì)錄片《恐龍、神話與怪物》（Dinosaurs, Myths and Monsters）。在您看來(lái)，人類的神話傳說(shuō)是否都應(yīng)當(dāng)有理性的解釋？動(dòng)物化石對(duì)人類的想象力產(chǎn)生怎樣的影響？
霍蘭：其實(shí)拍那部片子時(shí)我特別想去中國(guó)，因?yàn)樵诳铸堁芯窟@個(gè)領(lǐng)域，中國(guó)絕對(duì)是超級(jí)大國(guó)。中國(guó)出土了大量重要的化石?？上б?yàn)榻?jīng)費(fèi)限制，我沒(méi)能去得了中國(guó)，只去了希臘和美國(guó)。
我覺(jué)得人類的神話傳說(shuō)并非總是能找得到理性的解釋。很多傳說(shuō)中的怪物可能更多反映了人類思維的運(yùn)作方式，而不是某種當(dāng)時(shí)人類還無(wú)法解釋的自然現(xiàn)象，比如古生物。不過(guò)，古生物化石的確激發(fā)了人類的想象力，讓古希臘人、古代中國(guó)人和美洲原住民等民族創(chuàng)造出了精彩的神話。比如古希臘人在薩摩斯島發(fā)現(xiàn)了史前大象的骨骸。古希臘人認(rèn)識(shí)到這是大象的骨骼，為了解釋大象為什么到了薩摩斯島，就編織出一個(gè)故事：酒神狄俄尼索斯帶領(lǐng)大象從印度來(lái)到了希臘。
您的另一部紀(jì)錄片《伊斯蘭：未講述的故事》（Islam: The Untold Story）引起了很大風(fēng)波。這部片子的觀點(diǎn)是什么，為什么引起爭(zhēng)議？
霍蘭：這部紀(jì)錄片以我的《劍的陰影下：爭(zhēng)奪全球帝國(guó)的戰(zhàn)爭(zhēng)和古代世界的終結(jié)》一書(shū)為基礎(chǔ)。那本書(shū)的主要觀點(diǎn)是，穆斯林對(duì)伊斯蘭如何興起的傳統(tǒng)說(shuō)法是一種人為構(gòu)建的神話，今天我們掌握的關(guān)于先知穆罕默德和阿拉伯帝國(guó)早期的很多史料其實(shí)出現(xiàn)得很晚。比如現(xiàn)存的最早的先知傳記是在他去世將近兩百年后寫(xiě)下的?！豆盘m經(jīng)》作為一個(gè)文本，不是一下子形成的，而是經(jīng)歷了相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間的記錄、修改和編輯。我的這個(gè)觀點(diǎn)引起了很大爭(zhēng)議，激起了很多憤怒。我和電視臺(tái)都收到了很多恐嚇信。紀(jì)錄片第一次公映的時(shí)候，還沒(méi)有播完，我接到了倫敦警方的電話，他們說(shuō)要來(lái)檢查一下我的住宅，保障我的安全。
這有點(diǎn)像薩爾曼·魯西迪的經(jīng)歷。
霍蘭：魯西迪寫(xiě)的是小說(shuō)，我寫(xiě)的是歷史。我不是穆斯林，我當(dāng)然不會(huì)相信《古蘭經(jīng)》是天使直接啟示給穆罕默德的。我并不是特別擔(dān)心自己安全。唯一有點(diǎn)擔(dān)心的一次，是2012年美國(guó)籍科普特人納庫(kù)拉·貝斯利·納庫(kù)拉（Nakoula Basseley Nakoula）制作的電影短片引起了大規(guī)模的反美暴動(dòng)，導(dǎo)致美國(guó)駐利比亞大使克里斯托弗·史蒂文斯身亡。伊朗的電視臺(tái)Press TV把我們的紀(jì)錄片和納庫(kù)拉的片子相提并論，說(shuō)我們的片子是以色列或者美國(guó)中情局支持的反伊斯蘭陰謀。不過(guò)后來(lái)沒(méi)出事。
現(xiàn)在寫(xiě)伊斯蘭話題的書(shū)，真是一件壓力很大的事情，倒不（主要）是因?yàn)橛行┠滤沽謺?huì)生氣，而是目前西方人很焦慮，害怕別人說(shuō)自己敵視伊斯蘭，害怕別人說(shuō)自己不夠自由主義。所以我們?nèi)缏谋”?/p>
您的下一本書(shū)會(huì)寫(xiě)什么？
霍蘭：我已經(jīng)寫(xiě)過(guò)關(guān)于羅馬共和國(guó)和羅馬帝國(guó)初期的書(shū)，我下面打算寫(xiě)一本關(guān)于羅馬帝國(guó)鼎盛時(shí)期的書(shū)，大致從葦斯巴薌和提圖斯皇帝的時(shí)代開(kāi)始，涉及尼祿之后內(nèi)戰(zhàn)的“四帝之年”、龐貝城的毀滅等等。
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