斯拉文：這就是說(shuō)，會(huì)議的決定沒(méi)有得到執(zhí)行。

戈?duì)柊蛦谭颍航^對(duì)是這樣。不僅如此，會(huì)議的決定還被埋葬了。很清楚，黨本身在阻礙事業(yè)的發(fā)展，改革黨的問(wèn)題變成了最迫切的問(wèn)題。應(yīng)該通過(guò)民主化使黨活躍起來(lái)。那時(shí)我?guī)缀踉诿看稳珪?huì)上都說(shuō)，號(hào)召民主--這不是一句空話(huà)。我們都應(yīng)該學(xué)會(huì)在民主條件下工作。如果不學(xué)會(huì)在新形勢(shì)下生活，以為今后可以一切照舊，我們會(huì)輸?shù)粢磺械?。但是這些話(huà)沒(méi)有得到重視！黨內(nèi)精英們聽(tīng)不進(jìn)去這些話(huà)。不能說(shuō)百分之百的人，但是大多數(shù)人都聽(tīng)不進(jìn)去。

斯拉文：為什么會(huì)出現(xiàn)拒絕新事物的現(xiàn)象呢？

戈?duì)柊蛦谭颍哼@并不是因?yàn)榫兺耆蜓嘏f。他們已經(jīng)看到，改革進(jìn)程的邏輯必然會(huì)導(dǎo)致一個(gè)結(jié)局，那就是他們必須證明自己有資格掌權(quán)。許多人也已經(jīng)感到，過(guò)去他們是從上級(jí)手里得到權(quán)力，但在民主條件下就未必能重新得到了。這是改革最富戲劇性的時(shí)期，盡管政治局內(nèi)部還保持高度的和諧，所有問(wèn)題的解決都是一致通過(guò)。

斯拉文：如果在什么問(wèn)題上都意見(jiàn)一致，那么應(yīng)該推動(dòng)政治前進(jìn)的斗爭(zhēng)和矛盾何在呢？

戈?duì)柊蛦谭颍哼@很好理解。是最終意見(jiàn)一致。有些決議我們要反復(fù)討論３－４次，一次一次地交給黨組織討論，在報(bào)刊上登載，然后再討論。最終達(dá)成意見(jiàn)一致。當(dāng)時(shí)有一個(gè)原則：如果政治局內(nèi)部有不同意見(jiàn)，那就說(shuō)明問(wèn)題還不成熟。這是一種獨(dú)特的保險(xiǎn)。后來(lái)才實(shí)行由多數(shù)決定問(wèn)題。開(kāi)始的情況就像我上面說(shuō)的那樣。

終于到了１９８７年。為了使我的政策具體化，決定召開(kāi)有關(guān)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題的六月全會(huì)。這里涉及到你剛才關(guān)于科技進(jìn)步和與此有關(guān)的決議的命運(yùn)問(wèn)題。這些決議都是非常重要的，并非只是在做做樣子。每項(xiàng)決議都涉及數(shù)十億的資金。后來(lái)我們看到，消耗型經(jīng)濟(jì)使資金發(fā)揮不了作用。向新工藝過(guò)渡的措施沒(méi)有收到效果，甚至連新企業(yè)也受到老技術(shù)的牽制。正是在這種形勢(shì)下產(chǎn)生了質(zhì)量監(jiān)督制度，即實(shí)行著名的國(guó)家驗(yàn)收。在國(guó)防工業(yè)部門(mén)國(guó)家產(chǎn)品質(zhì)量驗(yàn)收制度的效果是很好的。于是決定機(jī)械地將其運(yùn)用到民用工業(yè)。但是在民用工業(yè)領(lǐng)域，這個(gè)制度并沒(méi)能發(fā)揮出效果。這證明整個(gè)體制是沒(méi)有活力的。

斯拉文：那么，是經(jīng)濟(jì)促使您改變意識(shí)形態(tài)，改變您的政治觀點(diǎn)的嗎？

戈?duì)柊蛦谭颍涸诳萍歼M(jìn)步和經(jīng)濟(jì)問(wèn)題上沒(méi)有進(jìn)展，這促使我們探索新機(jī)制。因此我們舉行了研究徹底的經(jīng)濟(jì)改革的全會(huì)。當(dāng)時(shí)提出的許多思想我們國(guó)家至今也未實(shí)現(xiàn)。

斯拉文：但是今天我們走的是相反的道路。

戈?duì)柊蛦谭颍何彝饽目捶?。我根本不接受資本主義化。它不僅不適合俄國(guó)，它在西方也已經(jīng)過(guò)時(shí)。西方出現(xiàn)了后資本主義的成分，實(shí)行以社會(huì)為取向的經(jīng)濟(jì)，重視公正和團(tuán)結(jié)的價(jià)值。在這種形勢(shì)下建議在國(guó)內(nèi)深化資本主義至少是愚蠢的。