馬國(guó)川：中華民國(guó)這種體制的建立，就是辛亥革命的產(chǎn)物。我記得魯迅先生說(shuō)過(guò)，“只要中華民國(guó)存在一天，就是他（孫中山）的豐碑”。

李澤厚：只有名義上而沒(méi)有實(shí)質(zhì)上的豐碑。辛亥革命留下的只是思想上的意義。遺憾的是，民主共和的思想始終沒(méi)有落實(shí)下去，沒(méi)有成為政治制度。如果能夠落實(shí)成為制度就好了，那就有憲政了。

馬國(guó)川：為什么沒(méi)有落實(shí)成為制度呢？

李澤厚：因?yàn)闆](méi)有建立新制度的基礎(chǔ)。沒(méi)有經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，也沒(méi)有政治勢(shì)力的基礎(chǔ)。所以張謇說(shuō)過(guò)，革命成功了，革命黨就沒(méi)有了。思想是留下了，這是思想史上的一個(gè)花朵。革命思想有它的倫理學(xué)價(jià)值。

馬國(guó)川：革命思想的價(jià)值體現(xiàn)在什么地方？

李澤厚：就是說(shuō)，壞的東西一定要推翻。社會(huì)總是需要一種批判的力量。任何一個(gè)好的社會(huì)，激進(jìn)的批判力量作為思想表達(dá)，都是應(yīng)該允許的。

馬國(guó)川：您對(duì)于革命思想、革命理想，主要是從思想的角度上來(lái)加以肯定。

李澤厚：要筆的自由，不要槍的自由。筆的自由包括百家爭(zhēng)鳴、互相爭(zhēng)論。百家爭(zhēng)鳴好久不提不講了。

馬國(guó)川：筆的自由就是革命理想、革命思想。槍的自由那就是革命暴力、專制殺戮。

李澤厚：你理解的很正確。雙方都是開(kāi)槍殺人，血流遍地。

要重新評(píng)價(jià)辛亥革命

馬國(guó)川：您在早年寫(xiě)的一篇文章里面講到，中國(guó)近代以來(lái)的六代知識(shí)分子，第一代就是辛亥一代。您對(duì)那一代知識(shí)分子怎么評(píng)價(jià)？

李澤厚：這一代時(shí)間跨度比較長(zhǎng)，從康有為、孫中山到魯迅、陳獨(dú)秀都是，康有為是舊式的知識(shí)分子，陳、魯后來(lái)就是所謂的第二代了。但是，第二代知識(shí)分子基本上都參與了第一代的活動(dòng)，像魯迅在辛亥革命之前就跟那些革命黨在一起。第一代知識(shí)分子參加革命的時(shí)候，好多人還是清朝的舉人、秀才。像章太炎為什么那么出名？雖然他“沒(méi)功名”，沒(méi)參加過(guò)清朝的科舉考試，但他舊學(xué)功底深厚，號(hào)召力影響力當(dāng)然很大。第一代知識(shí)分子是新舊交替的一代。那是非常新的時(shí)代，可是大部分知識(shí)分子還是舉人、進(jìn)士、翰林，像蔡元培。

到五四這一代就不同了，因?yàn)闆](méi)有科舉了。

馬國(guó)川：五四一代就是新的東西占主流了。但是隨著時(shí)代的轉(zhuǎn)變，激進(jìn)的思想開(kāi)始增多。

李澤厚：是啊，到第三代知識(shí)分子，就是1927年所謂“大革命”的一代了。其實(shí)，第一代就開(kāi)始激進(jìn)，孫中山就是第一代知識(shí)分子。

馬國(guó)川：激進(jìn)的思想越來(lái)越成為一個(gè)主流，這種激進(jìn)也是有它的合理性的。二十世紀(jì)里，中國(guó)差不多有四分之三的時(shí)間都是在革命。

李澤厚：而且革命成為一個(gè)神圣的口號(hào)，革命就是好的。十多年前，中國(guó)最大的罪就是“反革命”罪。革命被神圣化，不可侵犯了。我提出的“告別革命”，就還是從辛亥革命講起，主要便是針對(duì)辛亥革命。

馬國(guó)川：有些人批評(píng)說(shuō)，八十年代您是思想啟蒙的導(dǎo)師，而后來(lái)您越來(lái)越趨于保守了。您提出“告別革命”，在有些人看來(lái)，就成為了一個(gè)守舊者。

李澤厚：我本身是革命的參加者，我有資格“告別革命”。四十年代我在湖南參加學(xué)生運(yùn)動(dòng)，是冒著生命危險(xiǎn)的。在軍警林立戒備森嚴(yán)中，我曾經(jīng)把鞋底納起來(lái)里面夾著的是油印的毛澤東的文告。萬(wàn)一被人懷疑抓起來(lái)，命都可能保不住了。所以我曾經(jīng)對(duì)的學(xué)生說(shuō)，不怕死有什么了不起，我就不怕死過(guò)。但不怕死的崇高倫理價(jià)值并不能等同、替代或保證歷史的必然進(jìn)程。

馬國(guó)川：當(dāng)年您參加革命是發(fā)自內(nèi)心的，而不是被某些人鼓動(dòng)和煽動(dòng)的。

李澤厚：是自己選擇的，我的基本思想都是自覺(jué)判定，不是別人灌輸?shù)摹Ｎ冶容^頑固，二十年前的觀點(diǎn)現(xiàn)在還是認(rèn)為不需要改變。

盡管被人罵，直到現(xiàn)在我還是堅(jiān)持馬克思主義講的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是社會(huì)發(fā)展的基礎(chǔ)和前提。這并不是經(jīng)濟(jì)決定一切。我十五年前正式提出社會(huì)發(fā)展的四順序：經(jīng)濟(jì)發(fā)展，個(gè)人自由，社會(huì)正義，政治民主。被海內(nèi)外一些人罵得一塌糊涂。在美國(guó)和一些學(xué)者爭(zhēng)論，他們批評(píng)我是“經(jīng)濟(jì)決定論”。因?yàn)槲野颜蚊裰鲾[在最后面，把經(jīng)濟(jì)發(fā)展擺在第一條。我認(rèn)為，其他是軟道理，只有經(jīng)濟(jì)發(fā)展是硬道理。這倒仍然是馬克思的影響。

馬國(guó)川：對(duì)于馬克思的革命理論，您有了新的認(rèn)識(shí)。

李澤厚：是的，對(duì)革命的認(rèn)識(shí)，我的確改變了。當(dāng)年我崇拜的是激情和理想，抱著實(shí)現(xiàn)一個(gè)真正的民主新中國(guó)的信念而愿獻(xiàn)身革命。真正對(duì)革命的動(dòng)搖是在“文革”之前，“文革”時(shí)候我對(duì)革命的信念徹底垮臺(tái)了。我發(fā)現(xiàn)，“文革”不就是法國(guó)大革命嗎？為什么一定要革命呢？革命為什么一定就是好的、就是正確的呢？于是開(kāi)始了對(duì)革命的懷疑。

馬國(guó)川：實(shí)際上，您對(duì)革命的懷疑是在“文革”期間完成的，到世紀(jì)末提出“告別革命”。

李澤厚：在八十年代后期我也講過(guò)類(lèi)似的意思。那是在廣州，我說(shuō)：辛亥革命不一定成功，戊戌變法不一定失敗。當(dāng)時(shí)有報(bào)紙登出來(lái)了。到1995年正式提出“告別革命”，并不是偶然出來(lái)的，不是隨便講這么一句。