馬國川：怕混亂，怕不穩(wěn)定的思想，似乎和中國古代“寧為太平犬，不做亂世人”的思想有聯(lián)系。二者的邏輯很相近的：寧肯做一個沒有什么個人自由、但是生活平穩(wěn)的奴才，也比混亂的狀態(tài)里邊做一個自由的、有權(quán)利的人好。

余英時：是啊，這種邏輯要打破。許多情況之下，到了某種時候是有混亂，在美國我就看過很多混亂。我初到美國，黑人地位根本不能跟現(xiàn)在比?，F(xiàn)在黑人都做總統(tǒng)了，中間經(jīng)過多少混亂，最終厘清了道路。

馬國川：從北洋軍閥到后來又變成了國民黨的黨國體制，這里面是不是也有一個內(nèi)在邏輯？為什么會走到這一步呢？

余英時：這牽涉到國際形勢，中國走到這一步，日本侵略是最大的關(guān)鍵。日本在二、三十年代完全控制在軍國主義者中下級軍官手上，驕橫已極，自信可以用武力稱霸亞洲，中國成為他們的吞并目的所在。日本侵略，民族存亡之秋，需要依靠強(qiáng)有力的政黨凝聚力量，一致對外，所以國民黨在抗戰(zhàn)時期的口號是“一個主義，一個政黨，一個領(lǐng)袖”。大家都要擁護(hù)黨，于是培養(yǎng)出一個黨國體制。

從某種意義上，1923年“改組”后的國民黨也是從蘇聯(lián)來的。孫中山急于成功，無法很快拿到政權(quán)，就學(xué)蘇聯(lián)的方式，然后把集權(quán)的黨組織建立起來，黨高于一切。

我的政治記憶從1936年西安事變和次年抗日戰(zhàn)爭開始，我上過一二年的臨時中學(xué)，對國民黨堅(jiān)持的“黨化教育”印象很深。

歷史上有什么王朝可以是永遠(yuǎn)維持的？中國最長命的朝代是周朝，八百年，中間好幾百年還是戰(zhàn)爭狀態(tài)?？箲?zhàn)勝利后，國民黨在重慶豪言壯語地聲稱，周朝八百年，我們國民黨六百年總該有吧？！并不是所有人都相信，但是有一部分人是相信的?？墒牵瑳]到兩年就完了?！把劭此鹬鞓?，眼看他宴賓客，眼看他樓塌了。”

前車之鑒，清末是一個很好的歷史教訓(xùn)。

馬國川：在您看來，中國應(yīng)該從辛亥革命中吸取哪些教訓(xùn)？

余英時：實(shí)質(zhì)問題是，中國在現(xiàn)代化路上前進(jìn)了多遠(yuǎn)？比如，日本變革那么大，雖然仍保持著天皇制度，但真正實(shí)現(xiàn)了君主立憲。中國雖然搞了民國，但是沒有實(shí)現(xiàn)憲政。二戰(zhàn)后，日本在美國壓力下實(shí)行了民主選舉，重寫了新憲法，軍國主義大體上不是亞洲和平的威脅了。多數(shù)日本知識界的人（就我認(rèn)識的來說）是愛好和平的。幾年前大江健三郎在普林斯頓大學(xué)訪問，他便是反對原子彈的先鋒，給我印象很深。

馬國川：現(xiàn)在一些人相信，只要有了錢，就可以打造一個大國，現(xiàn)在“大國崛起”的聲浪很高哩。

余英時：我承認(rèn)，現(xiàn)在大陸的經(jīng)濟(jì)實(shí)力在增強(qiáng)。但是，是不是一個文明大國，要比文化，要比藝術(shù)，要比科學(xué)，比人文研究。并不是有錢了，就能夠成為現(xiàn)代國家。腰纏萬貫的暴發(fā)戶并不等于有教養(yǎng)、使人起敬的社會精英。