山岡：因為這些都是別人的事情，既然是別人的事情，那自然是越一波三折才越顯得有意思。（笑）現(xiàn)在來看看，家康善于忍耐的性情是如何培養(yǎng)起來的呢？我想，正是因為家康看到了人性的本質(zhì)，才意識到忍耐的重要性。在各種各樣的經(jīng)歷之后，他便足以認(rèn)識人的本質(zhì)了。也正是因為家康很好地抓住了人的本質(zhì)，他才很好地抓住了歷史發(fā)展的本質(zhì)。因此，他才最終取得天下。

桑田：事實上，家康這一歷史人物，與信長、秀吉，甚至其他所有戰(zhàn)國時代武將相比，在賢明這一點上，都是略高一籌的。像家康這樣聰明的人實在是不多見啊。

山岡：人究竟是一種怎樣自私的動物，對此，不管是信長還是秀吉，看法都是很淺薄的。家康雖然也算不上天才，但他卻能夠通過無數(shù)的經(jīng)驗看到事物發(fā)展的本質(zhì)，他諳熟人情世故。從這一點來看，家康相較于信長、秀吉二人，便是最有可能獲取天下的人選了。

桑田：我也深有同感。家康的聰慧之處，是掩藏得如此不露痕跡。相反，信長和秀吉卻是那樣喜歡彰顯自己的聰明。因此，如果我們不去仔細(xì)地作一番研究，便不可能抓住家康具體的偉大之處??

山岡：的確難以琢磨。而且就如在當(dāng)時的社會里，刻意將自己的功績隱匿是一種很了不起的心境一樣，這種在大自然面前呈現(xiàn)出來的虔誠的表現(xiàn)，這樣一種思維方式，我覺得似乎存在于某處。而事實表明：這種思維方式，也就是在家康的身上還可以尋到一點痕跡，他很少炫耀自己的功績。只有在翻閱各種各樣的資料的時候，才知道家康竟然做過這么多這樣或者那樣的事情，才能體現(xiàn)出他偉大的一面，對此，我真是非常吃驚！

桑田：在自我宣揚這一方面，秀吉可是高手。在日本歷史上，很少有人能夠與他媲美。在這一點上，就連現(xiàn)代企業(yè)家都會汗顏。但是家康卻與秀吉大相徑庭。除去小牧?長久手之戰(zhàn)，家康基本上沒有做過什么自我宣傳。而關(guān)于家康的種種說法，也是在他死后，喜歡他的歷史愛好者們說出來的。這些喜歡他的人，其實也很少知道他真正的價值所在，也只不過是把他當(dāng)做東照神君來加以崇拜的。

山岡：與秀吉的宣傳癖好大相徑庭，只有像家康這樣腳踏實地之人方可理解的這種差異，司馬（遼太郎）也有過品評，說這就是商人氣質(zhì)與農(nóng)民氣質(zhì)的區(qū)別所在。