楊士杰發(fā)言和楊榮甲的建言

丁東邢

時(shí)間：2013年3月12日

地點(diǎn)：北京密云楊榮甲家中

受訪人：楊榮甲

采訪人：丁東 邢小群

采訪手記：

此前，知道楊榮甲的父親楊士杰曾任中組部副部長(zhǎng)，在給右派改正等重大歷史決策中起到過(guò)重要作用。楊榮甲1964年畢業(yè)于北京外國(guó)語(yǔ)學(xué)院法語(yǔ)系。曾在外交部國(guó)際問(wèn)題研究所工作。他于1982年隨外交部派出的學(xué)術(shù)小組前往非洲考察，回國(guó)后曾就非洲問(wèn)題寫報(bào)告提出自己獨(dú)到的看法。為此，我們對(duì)楊榮甲先生進(jìn)行了訪談。

楊士杰二三事

丁東：請(qǐng)談?wù)勀愀赣H參與的右派改正工作。

楊榮甲：平反右派是怎么開始的？1978年6月份，中央決定由統(tǒng)戰(zhàn)部和公安部牽頭，中組部、中宣部、民政部，五個(gè)部在煙臺(tái)開一個(gè)“研究右派分子摘帽的具體問(wèn)題和商定落實(shí)方案專業(yè)工作會(huì)議”。時(shí)間是6月14日到22日，會(huì)議領(lǐng)導(dǎo)小組由楊士杰、廖井丹、童小鵬、凌云、李金德五人組成。參會(huì)的有各省市自治區(qū)、中央部委和新華社共二百五十三人。

之前，胡耀邦找到我父親說(shuō)，有這么個(gè)會(huì)，你去參加一下吧，沒有具體指示。我父親說(shuō)，我要帶一個(gè)人。胡耀邦問(wèn)，你帶誰(shuí)??？他提出帶陳文煒。陳文煒原來(lái)是袁任遠(yuǎn)的秘書，和我父親關(guān)系密切。胡耀邦答應(yīng)了。

1962年中央有個(gè)文件，對(duì)于右派，沒什么大問(wèn)題的，都給“摘帽子”，“只是對(duì)其中個(gè)別確實(shí)完全搞錯(cuò)了的，即確實(shí)不曾有過(guò)右派言論、行動(dòng)的，才作為個(gè)別人的問(wèn)題，實(shí)事求是地予以改正”。煙臺(tái)會(huì)議開始，大家基本上還守著這條線，沒有大規(guī)模改正、平反的精神。會(huì)前準(zhǔn)備的資料說(shuō)，當(dāng)年全國(guó)反右派斗爭(zhēng)中，被戴上右派帽子的約四十五萬(wàn)余人，1959年~1964年已先后分五批摘帽的二十萬(wàn)余人，尚有十多萬(wàn)人仍戴著右派帽子。

煙臺(tái)會(huì)議第一天，據(jù)說(shuō)，包括我父親在內(nèi)的發(fā)言，都是老調(diào)子。我為此請(qǐng)陳文煒詳細(xì)談了當(dāng)時(shí)的情況（1990年代以來(lái)，我曾多次找陳文煒、組織部負(fù)責(zé)為右派改正的小組成員及父親當(dāng)時(shí)的秘書訪談）。他說(shuō)，煙臺(tái)會(huì)議一開始，對(duì)右派這個(gè)共和國(guó)奇冤就陷入激烈的爭(zhēng)論中。會(huì)議籠罩著“兩個(gè)凡是”的迷霧。會(huì)議期間陳文煒參加?xùn)|北組討論，討論中，東北組認(rèn)為中央62年那個(gè)11號(hào)文件說(shuō)的“確實(shí)完全搞錯(cuò)了的”不好掌握，提出：怎樣才算“確實(shí)完全搞錯(cuò)了的”？才能“個(gè)別改正”？中央正式下達(dá)《關(guān)于劃分右派分子標(biāo)準(zhǔn)的通知》是1957年10月15日，在這個(gè)遲到的標(biāo)準(zhǔn)下達(dá)前兩個(gè)月中全國(guó)已有幾十萬(wàn)人被打成“右派分子”，這怎么能說(shuō)“按標(biāo)準(zhǔn)”？他們居然還討論出一個(gè)與當(dāng)年劃右派六條標(biāo)準(zhǔn)針鋒相對(duì)的“確實(shí)搞錯(cuò)了的六條標(biāo)準(zhǔn)”《怎樣才算“確實(shí)完全搞錯(cuò)了的”標(biāo)準(zhǔn)》：

一、按中央后來(lái)補(bǔ)發(fā)的劃右派六條標(biāo)準(zhǔn)確實(shí)沒有反黨反社會(huì)主義言行而被定為右派分子的；

二、主要是根據(jù)向黨交心材料、自我檢查、思想?yún)R報(bào)材料定為右派分子的；三、確實(shí)出于善意，對(duì)個(gè)別工作人員的工作作風(fēng)、思想作風(fēng)提出意見，或就具體問(wèn)題提出批評(píng)意見，對(duì)學(xué)術(shù)問(wèn)題發(fā)表議論而定為右派分子的；

四、被個(gè)別領(lǐng)導(dǎo)人出于個(gè)人目的無(wú)中生有，無(wú)限上綱，打擊誣陷，挾嫌報(bào)復(fù)，而定為右派分子的；

五、本人不夠右派標(biāo)準(zhǔn)，又沒有按中央規(guī)定履行手續(xù)擅自以右派論處的；六、確實(shí)不是攻擊我國(guó)對(duì)外政策，不是煽動(dòng)社會(huì)主義各國(guó)之間分裂，而只是對(duì)沙俄侵略中國(guó)領(lǐng)土，對(duì)蘇共二十大路線，對(duì)赫魯曉夫，對(duì)蘇軍紀(jì)律等問(wèn)題發(fā)表議論而定為右派的。

如果真按這六條平反改正，估計(jì)右派大多數(shù)都能改正了，但當(dāng)時(shí)會(huì)議并未采納。

據(jù)陳文煒后來(lái)告，6月21日煙臺(tái)會(huì)議將要結(jié)束時(shí)，領(lǐng)導(dǎo)小組開始討論會(huì)議總結(jié)，準(zhǔn)備讓凌云做總結(jié)發(fā)言。討論會(huì)后，我父親楊士杰找到陳文煒，與他交換意見并與他商量：“明天閉幕式上，我們還要不要講話？”陳說(shuō)：“當(dāng)然要講！”怎么個(gè)講法？面對(duì)當(dāng)時(shí)困難的現(xiàn)實(shí)，二人很焦慮，相對(duì)無(wú)言。后來(lái)，還是陳文煒打破僵局，對(duì)父親說(shuō)：“士杰同志你放心，我今夜一定把講話稿寫出來(lái)，明天早晨送給你?！彼麄兌苏紊虾苣?，無(wú)須多說(shuō)。

22日上午，凌云講話后，楊士杰發(fā)言。他的這個(gè)講話，無(wú)異于石破天驚，引發(fā)了強(qiáng)烈震動(dòng)。

他說(shuō)：對(duì)于過(guò)去定的右派凡是搞錯(cuò)了的都應(yīng)當(dāng)予以改正，不能說(shuō)只有“個(gè)別確實(shí)搞錯(cuò)了的”才可以改正，應(yīng)當(dāng)錯(cuò)多少改正多少。有多少錯(cuò)就改多少，全錯(cuò)就全改。

他引用了胡耀邦剛進(jìn)入中組部時(shí)說(shuō)過(guò)的話：“在今天這樣的形勢(shì)下，再不能通過(guò)我們的手制造冤假錯(cuò)案！”還補(bǔ)充說(shuō)，“同時(shí)也不能因?yàn)槲覀児ぷ魃系氖杪箽v史上的冤假錯(cuò)案得不到理所應(yīng)當(dāng)?shù)慕鉀Q?！彼M(jìn)一步提出：當(dāng)年被打成“右派”分子的同志，許多是有真才實(shí)學(xué)的、有所建樹、有所成就的知識(shí)分子。他們是黨的財(cái)富，更是建設(shè)社會(huì)主義的財(cái)富，在對(duì)他們的問(wèn)題給予改正和摘帽后，更應(yīng)給予妥善地安置，以發(fā)揮他們被壓抑已久的聰明才智，為國(guó)家的四個(gè)現(xiàn)代化做出新的貢獻(xiàn)。

父親發(fā)言話音剛落，會(huì)場(chǎng)頓時(shí)嘩然。在會(huì)外的人則感到十分振奮。據(jù)說(shuō)，當(dāng)時(shí)會(huì)外有不少關(guān)心會(huì)議的人，父親的發(fā)言很快傳了出去。讓家中有被打成右派的人或親屬?gòu)闹锌吹搅艘痪€希望。

說(shuō)幾句題外話，我父親組織紀(jì)律性很強(qiáng)，沒當(dāng)副部長(zhǎng)之前，我和他交流較多，特別是“文革”后期，但他一旦就任，就不再向我們透露他的工作情況了。就右派問(wèn)題，我曾對(duì)他表示，在干校時(shí)，我就同外交部有的右派一塊勞動(dòng)。后來(lái)和我一塊兒去非洲訪問(wèn)的薛謀洪，1957年北大研究生畢業(yè)入外交部后，就是喬冠華手下的筆桿子之一。喬冠華手下三個(gè)干將，都被打成了右派。喬冠華要不是周總理保了他，也可能會(huì)打成右派。我說(shuō)，我們中國(guó)搞階級(jí)斗爭(zhēng)，搞到現(xiàn)在人越來(lái)越少，今天打倒百分之五，明天打倒百分之五，搞社會(huì)主義革命建設(shè)，人到底是越多越好還是越少越好？我一再跟父親講，我在外交部見過(guò)的右派，大都是有才華的人，比如薛謀洪，懂七八種外語(yǔ)，英語(yǔ)最好，日文、韓文、西班牙文、德文都懂，法文閱讀能力比我這個(gè)專門學(xué)法文的也不差。更荒謬的是，過(guò)去部里寫反修文章時(shí)還要他來(lái)參加——父親當(dāng)時(shí)沒有吭聲，但我的話，大概會(huì)對(duì)他產(chǎn)生點(diǎn)影響。

父親在煙臺(tái)會(huì)議上最后的發(fā)言使會(huì)場(chǎng)像炸了鍋，但在會(huì)上和者甚少，反對(duì)者甚多，有人還說(shuō)楊士杰等人是兩面派，昨天講一套，今天講一套，煙臺(tái)會(huì)議最后沒有達(dá)成任何協(xié)議。由統(tǒng)戰(zhàn)部和公安部牽頭向中央擬了個(gè)《匯報(bào)提綱》。提綱堅(jiān)持1962年那個(gè)文件的立場(chǎng)。但楊士杰和凌云表示保留個(gè)人意見。有人還質(zhì)問(wèn)說(shuō)：楊士杰，你能不能代表組織部，代表中央??？

回到北京，父親向胡耀邦匯報(bào)，胡耀邦表示，你放了一炮，放得非常好。胡耀邦完全贊同我父親的意見。因?yàn)闊熍_(tái)會(huì)議沒有解決問(wèn)題，回到北京后，在袁任遠(yuǎn)、胡績(jī)偉、安崗、王澤民、付真等人的建議下，陳文煒又寫了一個(gè)煙臺(tái)會(huì)議情況的材料，經(jīng)楊士杰簽字直接送給了統(tǒng)戰(zhàn)部。之后胡耀邦讓中組部政策研究室的同志以部的名義，直接給中央寫了報(bào)告，請(qǐng)中央就此問(wèn)題重新定斷。

報(bào)告上去了差不多三個(gè)月之后，中央決定還由五大部開會(huì)，研究右派“改正”問(wèn)題。會(huì)議在北京民族飯店舉行。這次會(huì)議也有曲折，但總的來(lái)說(shuō)比較順利。統(tǒng)戰(zhàn)部長(zhǎng)烏蘭夫、公安部長(zhǎng)趙蒼璧、中宣部長(zhǎng)張平化、民政部長(zhǎng)程子華都給予支持；也有個(gè)別副部長(zhǎng)不同意。最后還是形成一致的看法。中央高層肯定了會(huì)議的意見，1978年9月17日的中央55號(hào)文件，決定“凡不應(yīng)劃右派而被錯(cuò)劃了的，應(yīng)實(shí)事求是地予以改正”?！敖?jīng)批準(zhǔn)已改正的人，恢復(fù)政治名譽(yù)，由改正單位分配適當(dāng)工作，恢復(fù)原來(lái)的工資待遇?！睆?957年反右直到這個(gè)文件的出臺(tái)已過(guò)去了二十一年，最后總算使幾十萬(wàn)右派及家屬多達(dá)百萬(wàn)人脫離了苦海。

丁東：這個(gè)文件用的是“改正”？

楊榮甲：一開始說(shuō)的是平反，后來(lái)鄧小平重新給定位為改正。

丁東：后來(lái)，為什么沒有給林希翎改正？

楊榮甲：關(guān)于林希翎的右派為什么沒改正的問(wèn)題，據(jù)我所知，當(dāng)時(shí)組織部的專門負(fù)責(zé)處理右派問(wèn)題的小組要根據(jù)下述原則工作：第一，要聽上面的指示。例如，鄧小平在聽取全國(guó)統(tǒng)戰(zhàn)工作會(huì)議情況匯報(bào)（1979年9月1日）時(shí)曾指示說(shuō)：“1957年的反右斗爭(zhēng)，在當(dāng)時(shí)條件下是必要的，但有擴(kuò)大化，特別是在后期。這是中央的口徑。改正百分之九十幾，不準(zhǔn)確，有一部分是黨的寬大處理。當(dāng)時(shí)有些人是殺氣騰騰，包括黨內(nèi)有些人言論很惡劣?！钡诙?，當(dāng)時(shí)的另一個(gè)原則就是，只要本單位同意給改正的，一般都給改正。當(dāng)時(shí)，人民大學(xué)負(fù)責(zé)這方面工作的同志帶著大量的材料，堅(jiān)持不同意給林希翎改正。鑒于這種情況，組織部就決定，不改正就不改正吧（當(dāng)時(shí)組織部小組一老同志的原話）。楊士杰在后來(lái)的會(huì)上堅(jiān)決貫徹了這一精神。這使有的人就認(rèn)為，林希翎的右派問(wèn)題沒有改正是楊士杰給“一錘定音”的（見《炎黃春秋》雜志1992年第3期胡治安先生文）。根據(jù)當(dāng)時(shí)中組部改正小組同志的看法，楊士杰當(dāng)時(shí)所處的地位也決定了他尚不具備“一錘定音”的權(quán)力。當(dāng)時(shí)，也確實(shí)有高層對(duì)林表示過(guò)同情，但中組部的小組并沒有收到過(guò)上面批下來(lái)的有利于給林改正的任何文字批示，林的問(wèn)題就這么定下來(lái)了。總之，林的經(jīng)歷是個(gè)悲劇。我后來(lái)看過(guò)一些她的經(jīng)歷、遭遇，令我為之嘆惜?！拔母铩睍r(shí)我很年輕，響應(yīng)偉大領(lǐng)袖號(hào)召，造了幾個(gè)月反，犯過(guò)錯(cuò)誤，也被折騰了七八年，這促使我在殘酷的現(xiàn)實(shí)中去思考，終于在“文革”中、后期“被覺悟”了，從此堅(jiān)決反對(duì)對(duì)人“以言定罪”這種違背憲法的非人道做法等等。就林的問(wèn)題，我曾與父親交流過(guò)，談過(guò)我的上述觀點(diǎn)，還對(duì)父親說(shuō)過(guò)，即使林當(dāng)時(shí)說(shuō)過(guò)錯(cuò)誤的話，我們給人家戴上帽子二十多年了，人家的大好青春完全葬送了，我們還有什么理由不給人家改正呢？但我的話不可能起任何作用。

丁東：歷史就是這樣，就算楊士杰在煙臺(tái)頭一天順著，后來(lái)轉(zhuǎn)變了也很關(guān)鍵。沒有他這一炮，就沒有后來(lái)的一風(fēng)吹大規(guī)模的改正。

楊榮甲：其實(shí)他只是順應(yīng)了歷史潮流，也是水到渠成，是他把那層窗戶紙給捅破了。就當(dāng)時(shí)的情況，給右派改正的意義不止于此，更重要的是，它是平反冤假錯(cuò)案的開始，為后面的工作開了先河。

丁東：平反冤假錯(cuò)案，平到什么程度帶有偶然性。

楊榮甲：是。必然常常是由偶然開始的。最終還是當(dāng)時(shí)的最高層做出決定，這取決于高層的認(rèn)知及反思程度和下面的覺悟及施加壓力的程度。

邢小群：您父親“文革”之前在組織部嗎？

楊榮甲：關(guān)于父親，我稍微介紹一點(diǎn)。他1911年生于河北定縣。上過(guò)保定二師，參與過(guò)著名的“二師學(xué)潮”。梁斌和我父親是同班同學(xué)，他的《紅旗譜》還送給了我父親。父親1932年轉(zhuǎn)黨。1943年任晉察冀一分區(qū)地委副書記。1949年初調(diào)任察哈爾省任組織部長(zhǎng)，后任省委副書記、代理書記、省軍區(qū)政治委員。他要求自己非常嚴(yán)，生活艱苦樸素，從不給身邊的人、也不給自己的子女謀私利。我估計(jì)和他受的教育有關(guān)，他喜歡看京劇，京戲里面的清官對(duì)他影響很大。他長(zhǎng)期活動(dòng)在戰(zhàn)爭(zhēng)年代，有軍人氣質(zhì)，說(shuō)一不二，痛痛快快。在察哈爾時(shí)，有一次開大會(huì)，突然下起雨來(lái)，有的人想退場(chǎng)，會(huì)場(chǎng)有點(diǎn)亂了，但人們突然看見前面的楊士杰坐在那里紋絲不動(dòng)，下面的人馬上安靜了，會(huì)開完了才散。后來(lái)，他調(diào)到山西省委當(dāng)?shù)谌龝?。第一把手是陶魯笳；第二把手是裴麗生，省長(zhǎng)；下面就是他。他主管農(nóng)業(yè)，干了十一個(gè)月，1955年突然被調(diào)到鞍山市委當(dāng)?shù)谝粫浖姘颁擖h委書記。1950年代初，中國(guó)學(xué)習(xí)蘇聯(lián)，把重工業(yè)擺在發(fā)展的第一位。鞍山現(xiàn)在重要性不太大，但當(dāng)時(shí)是中國(guó)最重要的工業(yè)城市之一，鋼鐵產(chǎn)量大約占全國(guó)的一半。

為什么派他去鞍鋼呢？估計(jì)是去解決高崗問(wèn)題出來(lái)后遺留的問(wèn)題。聽我弟弟講，父親聊天時(shí)曾告訴他，說(shuō)1954年高崗出事，東北一部分干部也受到牽連，中央先派袁振到鞍鋼。后來(lái)又派了父親及一批高級(jí)干部到鞍山去加強(qiáng)領(lǐng)導(dǎo)。父親路過(guò)北京時(shí)，劉少奇曾親自找他談話。父親和劉少奇無(wú)直接的關(guān)系，有可能是當(dāng)時(shí)的組織部負(fù)責(zé)人安子文或是趙漢推薦的?！拔母铩背醺赣H在組織部養(yǎng)病，屬于老干部支部，有人貼大字報(bào)，說(shuō)他是劉少奇的紅人，把他趕到鞍山去挨批，大概和此事有關(guān)。組織部的人知道他有嚴(yán)重的心臟病，對(duì)鞍山來(lái)帶他走的人還打了招呼，這使他雖然也挨了不少批判、斗爭(zhēng)，差點(diǎn)犯了大病，三年后總算又活著回到了北京。

我父親一到東北，開始也確遇到些問(wèn)題。一次在賓館里開會(huì)，市委常委，鞍鋼總經(jīng)理，副總經(jīng)理都參加。八點(diǎn)開會(huì)，有一個(gè)副總經(jīng)理，過(guò)了八點(diǎn)半才到。楊士杰問(wèn)：“今天叫你來(lái)干什么？”答：“來(lái)開會(huì)??！”“說(shuō)的是幾點(diǎn)？”“八點(diǎn)啊！”“你看看表現(xiàn)在幾點(diǎn)了？”“八點(diǎn)半了?！薄熬驮谀莾赫局??！蔽腋赣H就是這么的不給人留情面。不過(guò)，這么一來(lái)，再開會(huì)，那些高級(jí)干部沒人敢遲到了。他的這種作風(fēng)，肯定會(huì)得罪一些人。但是站在黨的利益上，有些人又對(duì)他很佩服。在鞍山這段工作，中央說(shuō)大躍進(jìn)，他就大躍進(jìn)。中央說(shuō)什么，他就堅(jiān)決執(zhí)行。

丁東：他去了以后，袁振沒走？

楊榮甲：沒走，袁振是鞍鋼總經(jīng)理，市委第二書記，第二把手。大躍進(jìn)的時(shí)候，生產(chǎn)的鋼有的不合格，袁振有點(diǎn)看法，受過(guò)批評(píng)。副總經(jīng)理馬賓也有不同的意見。市委也根據(jù)毛主席“拔白旗、插紅旗”和中央的具體指示，對(duì)他也進(jìn)行過(guò)批評(píng)。

丁東：“鞍鋼憲法”是怎樣產(chǎn)生的？

楊榮甲：1959年鞍山市委（當(dāng)時(shí)受中央和遼寧省委雙重領(lǐng)導(dǎo)）曾給中央寫了一個(gè)報(bào)告，總結(jié)大躍進(jìn)以來(lái)的經(jīng)驗(yàn)，表示要繼續(xù)大躍進(jìn)。毛在廬山會(huì)議上看到這個(gè)報(bào)告如獲至寶，利用這個(gè)報(bào)告打擊彭德懷。1960年，中央讓鞍山市委把大躍進(jìn)的經(jīng)驗(yàn)再寫一個(gè)總結(jié)報(bào)告，市委自然得積極執(zhí)行中央的指示。不久，向中央上報(bào)了《關(guān)于工業(yè)戰(zhàn)線上的技術(shù)革新和技術(shù)革命運(yùn)動(dòng)開展情況的報(bào)告》。報(bào)告的第一稿起草人是高揚(yáng)，當(dāng)時(shí)是市委的研究室主任（據(jù)后來(lái)老同志殷恕告，她雖參加了起草報(bào)告，但當(dāng)時(shí)已調(diào)任市委副秘書長(zhǎng)之職。高后來(lái)在“文革”中因受迫害而去世，我在2011年3月在《炎黃春秋》雜志上的那篇文章有誤，未提到高揚(yáng)），負(fù)責(zé)宣傳的市委書記羅定楓對(duì)此稿先后又改了九遍，每改一遍，市委討論一次。鞍山的這個(gè)報(bào)告毛主席看過(guò)后在上面批了六百多字，稱“鞍鋼憲法在遠(yuǎn)東，在中國(guó)出現(xiàn)了”，并根據(jù)報(bào)告又簡(jiǎn)要總結(jié)了幾條?？傊@一時(shí)期，父親是緊跟中央的，堅(jiān)決貫徹和執(zhí)行了當(dāng)時(shí)中央的政策。

邢小群：您父親以后怎么到中央組織部了？

楊榮甲：1962年七千人大會(huì)上，他心臟病發(fā)作，非常厲害，大面積心肌梗死，幾乎過(guò)去了，慢慢才醒過(guò)來(lái)，養(yǎng)了幾個(gè)月，重新下地，重新學(xué)走路。他生活一直規(guī)律，意志力強(qiáng)，學(xué)走路，今天十步，明天十一步，后來(lái)身體又有所恢復(fù)。主動(dòng)脈已經(jīng)不行了，通過(guò)活動(dòng)、吃藥，又漸漸建立了側(cè)支循環(huán)。一直到1966年，他休息了四年，都在養(yǎng)病。1962年他病后不久即被免去了職務(wù)，就作為病休干部調(diào)到中組部的老干部支部，養(yǎng)起病來(lái)了。到“文革”時(shí)，他鍛煉得已經(jīng)能走兩三里地了。經(jīng)受了“文革”的一番折騰后，到了1970年，沒有查出歷史有什么問(wèn)題，就讓他又回北京了。通過(guò)當(dāng)時(shí)的市委書記吳德的關(guān)系，給他安排了紅霞公寓里最小的一套兩間半的房子，算是又安了個(gè)家。

邢小群：他屬于中組部的干部？

楊榮甲：中組部的病休干部，他們支部一共十幾個(gè)人，我剛才舉了幾個(gè)。還有吳岱峰、蹇先任、古柏的夫人等，一些資格比較老的人。

邢小群：“文革”后他出來(lái)工作時(shí)，多大年紀(jì)了？

楊榮甲：六十七歲了。

邢小群：他發(fā)揮作用，就是在胡耀邦那一段？

楊榮甲：就那一段。

我的非洲調(diào)查

丁東：你是學(xué)法文的，跟現(xiàn)在不一樣，那時(shí)全國(guó)才幾個(gè)人。

楊榮甲：每年我國(guó)學(xué)習(xí)法語(yǔ)的還是有一些人。不過(guò)，1964年中法建交后，第一批派到法國(guó)去進(jìn)修法語(yǔ)的只有二十一人。三人在巴黎學(xué)習(xí)，十八人在西部的雷恩大學(xué)學(xué)習(xí)。在雷恩的我們，主要在文學(xué)院學(xué)習(xí)，也去法學(xué)院聽課。我們當(dāng)時(shí)都很革命，一邊學(xué)外文，一邊注意批判資本主義。在法學(xué)院雖然也上了世界經(jīng)濟(jì)等課，卻沒留下什么印象。但是眼界確實(shí)變得開闊了，無(wú)形中學(xué)到了活的東西。例如，1965年法國(guó)總統(tǒng)大選時(shí)，法學(xué)院一個(gè)年輕講師講法國(guó)大選，出口成章，在臺(tái)上一邊走一邊講，學(xué)生聽得很興奮。我每天看電視、讀報(bào)，對(duì)當(dāng)時(shí)法國(guó)政界從極左到極右的多個(gè)候選人留下了深刻的印象，至今還歷歷在目。對(duì)法國(guó)的政治制度及其運(yùn)作方式有了非常切實(shí)的了解。

邢小群：請(qǐng)您談?wù)勀シ侵薰ぷ髂且欢巍Ｄ谀堑墓ぷ鹘?jīng)歷、感受及思考的問(wèn)題。

楊榮甲：我怎么去的非洲呢？“文革”中，我參加的組織挨了整，“文革”后給我分配工作到了外交部國(guó)際問(wèn)題研究所。外交部不大受重用的，打成右派的，犯過(guò)錯(cuò)誤的，或“文革”中的造反派有些人就放到了國(guó)際問(wèn)題研究所。不過(guò)，里面卻也不乏有真才實(shí)學(xué)的人才。那時(shí)剛打倒四人幫，不少地方要人，外交部不放我走。去了這個(gè)所，分配給我一個(gè)可以說(shuō)最不受重視的工作：研究非洲問(wèn)題。當(dāng)時(shí)中國(guó)研究非洲非常困難，沒有材料，沒有圖書，幾乎什么都沒有。一本英文雜志，一本法文雜志?！秴⒖假Y料》上面可參考的材料也太少，所以我在研究所待了十二年，沒事就看看閑書，干干別的，有一半時(shí)間被浪費(fèi)掉了。1982年中央擬定年底趙紫陽(yáng)訪問(wèn)非洲幾個(gè)國(guó)家，主管非洲事務(wù)的副部長(zhǎng)宮達(dá)菲提出來(lái)先派一個(gè)學(xué)術(shù)研究小組去非洲考察一下，準(zhǔn)備一些背景材料提供給趙紫陽(yáng)參考。我在研究所負(fù)責(zé)管非洲問(wèn)題研究，是一個(gè)小組長(zhǎng)，就成了這個(gè)調(diào)查小組的組員。

派研究小組去非洲，可能和1980年津巴布韋大選有關(guān)。津巴布韋當(dāng)時(shí)兩派，我國(guó)支持的那一派，以穆加貝為首，叫民族聯(lián)盟，主張搞武裝斗爭(zhēng)奪取政權(quán)。另一派，比前者資格老，國(guó)際影響大，蘇聯(lián)支持，即恩科莫領(lǐng)導(dǎo)的人民聯(lián)盟。津巴布韋原來(lái)有二十七八萬(wàn)白人，他們大都經(jīng)營(yíng)農(nóng)場(chǎng)，農(nóng)業(yè)完全自給，還出口，在非洲首屈一指，是一個(gè)不錯(cuò)的國(guó)家。選舉后，大大出乎我們意料，原來(lái)以為恩科莫國(guó)際聲望高，影響大，肯定能當(dāng)選，沒想到穆加貝卻當(dāng)選上了總統(tǒng)。為什么呢？因?yàn)樗錾碛谝粋€(gè)大部族，而恩科莫的后面是個(gè)小部族。外交部可能意識(shí)到部族在非洲的重要性，我們對(duì)非洲的社會(huì)情況缺乏了解。于是決定派一個(gè)小組去考查研究一下非洲的政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)等情況。

我們做了初步準(zhǔn)備后，9月初就出發(fā)了。先到埃塞俄比亞，非正式訪問(wèn)，待了一個(gè)禮拜。調(diào)查第一站是扎伊爾，現(xiàn)在的民主剛果（金），第二站剛果（布），第三站到坦桑尼亞，第四站到喀麥隆，第五站本來(lái)是幾內(nèi)亞，因?yàn)橼w紫陽(yáng)已經(jīng)到達(dá)，帶著很多人，那兒沒法接待，我們就先去了塞內(nèi)加爾，再到幾內(nèi)亞。中間還順訪了布隆迪兩天，最后在法國(guó)又訪問(wèn)了十天。連法國(guó)一共走了九個(gè)國(guó)家，整整五個(gè)月。從9月初到1983年2月初。這五個(gè)月，是我頗有收獲的五個(gè)月。

開始我身體很不適應(yīng)（十多年來(lái)大部時(shí)間挨批賦閑，也很少接觸外語(yǔ)），到了扎伊爾又吐又瀉，還有時(shí)差和水土不服等問(wèn)題。

我們每到一個(gè)國(guó)家，和他們的政府部門、學(xué)術(shù)部門、大學(xué)、民間都有訪談，訪問(wèn)完一個(gè)國(guó)家，就寫一個(gè)綜合報(bào)告送回來(lái)，應(yīng)該說(shuō)是非常累的。一個(gè)國(guó)家最多待一個(gè)月，像坦桑、喀麥隆待了將近一個(gè)月；剛果（布）待了半個(gè)來(lái)月。一共寫了七個(gè)報(bào)告，最后又寫了一個(gè)綜合報(bào)告。我們組長(zhǎng)薛謀洪當(dāng)過(guò)右派，時(shí)任《國(guó)際問(wèn)題研究》雜志主編，很能干，主要是他主筆，我和田逸民是他的助手。這些報(bào)告主要介紹了這些國(guó)家的一些真實(shí)情況，在觀點(diǎn)上也基本與上面保持了一致。我回來(lái)后，覺得還不夠，就寫了一篇東西，專門談了關(guān)于非洲革命及社會(huì)主義等問(wèn)題的文章報(bào)了上去。

我們重點(diǎn)訪問(wèn)了六個(gè)國(guó)家。這些國(guó)家分兩類：一類大體上是學(xué)習(xí)蘇聯(lián)和我們的經(jīng)驗(yàn)，走所謂的社會(huì)主義道路，當(dāng)時(shí)或叫作非資本主義道路。剛果（布）當(dāng)時(shí)還稱自己為科學(xué)社會(huì)主義，還有坦桑尼亞、幾內(nèi)亞，這三個(gè)國(guó)家稱自己是社會(huì)主義。這三個(gè)國(guó)家，當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)很差，相當(dāng)窮。剛果（布），當(dāng)時(shí)不少部門工資都發(fā)不出來(lái)；幾內(nèi)亞，趙紫陽(yáng)訪問(wèn)的時(shí)候，據(jù)說(shuō)宴請(qǐng)桌子上只擺了一些香蕉。

邢小群：這些國(guó)家的產(chǎn)業(yè)是什么？

楊榮甲：他們沒有什么太多產(chǎn)業(yè)，工業(yè)基礎(chǔ)很薄弱。過(guò)去我們幫他們建設(shè)了坦贊鐵路，我們?nèi)サ臅r(shí)候坦贊鐵路已基本停運(yùn)了。我們修好鐵路，培訓(xùn)了他們的人，撤走后交給他們，但他們不會(huì)管理。

邢小群：國(guó)家的社會(huì)基礎(chǔ)還是部落嗎？

楊榮甲：籠統(tǒng)說(shuō)還是部族社會(huì)。非洲情況很復(fù)雜，有些生活在森林里的部族，還處在捕魚狩獵、采集的階段。人類在度過(guò)了采集、捕獵這個(gè)階段后就進(jìn)入了初步的農(nóng)業(yè)社會(huì)，農(nóng)業(yè)社會(huì)發(fā)展后是工業(yè)社會(huì)，在黑非洲的廣大農(nóng)村地區(qū)還談不上已進(jìn)入了比較成型的農(nóng)業(yè)社會(huì)，更談不上是工業(yè)社會(huì)，但他們的首都、港口，在殖民時(shí)代已有了不小的發(fā)展。搞資本主義的國(guó)家像喀麥隆、扎伊爾、塞內(nèi)加爾，富人很有錢，一個(gè)區(qū)里，幾百棟小別墅，住著富人、政府高級(jí)官員、外國(guó)人、外國(guó)使館人員，這種小別墅在中國(guó)1982年以前我們幾乎沒見過(guò)。塞內(nèi)加爾，有小巴黎之稱。扎伊爾，一些發(fā)了財(cái)?shù)娜俗〉男^(qū)，別墅漂亮得很。有的高官、將軍，擁有十幾棟別墅。但是老百姓，家徒四壁。住在用泥草搭起來(lái)的房子里。他們的房子有兩種形狀，一種是圓形的，上面是草頂，沒有窗戶，就一個(gè)門，進(jìn)去地上鋪著草，人們就睡在草上。再有一種是用樹枝搭成方形的房子，外層抹上泥，上面是草屋頂，家里也基本沒有床。農(nóng)村不少地區(qū)就睡在屋里鋪的草上。

邢小群：他們農(nóng)業(yè)種什么東西？

楊榮甲：我們?nèi)チ诉@么多地方，在農(nóng)村基本上沒看到有很規(guī)整的農(nóng)田。大都處在刀耕火種的階段，燒一片地，把木薯根插上去；種玉米的，玉米長(zhǎng)得也很差，稀稀拉拉的。唯有幾個(gè)地方，我們看到了比較像樣的農(nóng)田，一是在路過(guò)岡比亞河時(shí)，看見河的兩岸，種了一小片一小片的像樣子的水稻田，長(zhǎng)得還不錯(cuò)。還有我國(guó)農(nóng)業(yè)組在扎伊爾給他們種的水稻，也不錯(cuò)，我們農(nóng)業(yè)組指導(dǎo)他們種，當(dāng)?shù)乩习傩蘸苁芤?。在坦桑尼亞，跑到距首都三百六十公里以外的穆索爾瓦村，那個(gè)地方自然條件好極了，一面是山，汽車順著山行，山上全是原始森林，隔幾公里是一股水流，大概十米左右寬，從山上流下來(lái)，山底下有芒果、木瓜、香蕉；走不多久，看見了一片糧田，黑土地，至少有一兩萬(wàn)畝，望不到邊，這片地非常好。過(guò)去荷蘭人看上了，在那兒種甘蔗，種了甘蔗后，建了糖廠。坦桑尼亞搞社會(huì)主義，把人家趕走了，當(dāng)?shù)厝藳]有辛勤勞動(dòng)的習(xí)慣，等到我們1982年去的時(shí)候，甘蔗已經(jīng)長(zhǎng)得很細(xì)了。他們是怎么做呢？一看甘蔗長(zhǎng)高了，只有手指頭粗了，便放一把火把葉子燒光，砍下甘蔗運(yùn)到糖廠，也能榨出少量的糖，榨了糖，然后你拿一包我拿一袋，都拿回家去了。有點(diǎn)大家吃大家拿的共產(chǎn)主義味道。在非洲搞社會(huì)主義，很容易回到他們?cè)瓉?lái)的村社公有制狀態(tài)。因?yàn)槟抢锏纳a(chǎn)力低下，沒有經(jīng)歷過(guò)社會(huì)私有制階段，搞社會(huì)主義肯定是倒退回去的。不過(guò)，他們的社會(huì)主義也沒有像中國(guó)過(guò)去那樣搞得那么徹底，可能最多涉及百分之六七十的人口。有些人沒有加入，太偏遠(yuǎn)的地方也難以管轄到。

丁東：他們當(dāng)時(shí)搞社會(huì)主義受蘇聯(lián)影響還是中國(guó)影響？

楊榮甲：蘇聯(lián)、中國(guó)都有。坦桑還不算最左的，幾內(nèi)亞更左一些。我們到幾內(nèi)亞時(shí)，連首都的市容也顯得很破敗，小公共汽車連外面漆皮都掉光了，相當(dāng)破舊，相當(dāng)貧窮。

邢小群：您說(shuō)了那邊的社會(huì)主義形態(tài)，還有其他的形態(tài)嗎？

楊榮甲：喀麥隆、扎伊爾、塞內(nèi)加爾基本上都是資本主義，比較親西方，這三個(gè)國(guó)家又各不一樣。相比之下，喀麥隆搞得較好，社會(huì)穩(wěn)定，經(jīng)濟(jì)發(fā)展較快，當(dāng)時(shí)的人均國(guó)民生產(chǎn)總值已達(dá)到八百美元左右。

邢小群：底層老百姓有沒有自己的一塊地養(yǎng)活自己？

楊榮甲：在黑非洲過(guò)去基本沒有土地問(wèn)題，土地屬于誰(shuí)呢？屬于大家、家族所公有。他們基本上還沒有形成明顯的私有制度，大多是大家庭或家族集體占有制度。原因是：三千萬(wàn)平方公里，南部黑非洲大約占兩千萬(wàn)平方公里，過(guò)去還不到一億人，有的是土地。在非洲，很多地方開車幾十公里看不見人煙。不像中國(guó)，只有大西北才有這種地方。所謂的大家所有，人人有份。誰(shuí)有分配權(quán)呢？第一個(gè)到達(dá)這里的人。誰(shuí)第一個(gè)到達(dá)，在那里逐漸形成一個(gè)村落，大家就聽他的。即第一占領(lǐng)者的權(quán)利。你是新來(lái)的，我給你一塊土地，到村子那邊去吧，讓他到那兒去耕種，他就實(shí)際占有了那塊土地。他們主要以農(nóng)作物為生，再加上吃一些熱帶水果，一年就這樣過(guò)日子。他們少有早出晚歸的耕作習(xí)慣。