【編者按】
恰逢錢(qián)鍾書(shū)先生誕辰110周年，汪榮祖所著《槐聚心史：錢(qián)鍾書(shū)的自我及其微世界》近日由中華書(shū)局出版。這本書(shū)最早于2014年在臺(tái)灣面世，此次大陸引進(jìn)，在這特殊的年份以饗錢(qián)先生的研究者和崇敬者。
同尋常人物傳記有所不同，汪榮祖在整本書(shū)中運(yùn)用了大量心理學(xué)理論，所以稱(chēng)為“心史”。對(duì)此，汪榮祖在“中華新版序”中講道：“此書(shū)所謂‘心史’，不是一般的心理傳記，更無(wú)意迎合心理學(xué)理論，而是利用言之成理、行之有素的若干心理學(xué)概念與學(xué)說(shuō)，冀有助于深入了解傳主的思想與行為，獲至‘如燭照幽’之效……錢(qián)先生自少年時(shí)即習(xí)弗洛伊德之重要，并借其說(shuō)為闡釋之資，我亦追隨而已?！?/p>
為何采用此法作傳，汪榮祖在“弁言”述其緣由：“研究錢(qián)鍾書(shū)這位杰出的學(xué)人，自有其重要意義；事實(shí)上，書(shū)寫(xiě)者早已成群，若再平鋪直敘其生平，整齊排比其所說(shuō)，復(fù)述其文而釋之，或以訛傳訛，或想當(dāng)然耳，皆無(wú)必要，也難饜讀者的期盼。如何深窺其內(nèi)心世界，發(fā)見(jiàn)其人格特質(zhì)；登其學(xué)術(shù)堂奧，欣賞其博學(xué)多能，固然不易，卻值得嘗試。”故傳記分內(nèi)外兩篇，內(nèi)篇寫(xiě)錢(qián)先生的生活世界，外篇寫(xiě)其學(xué)術(shù)世界。
本書(shū)責(zé)任編輯、中華書(shū)局高天就《槐聚心史》的寫(xiě)作采訪(fǎng)了汪榮祖，以下為訪(fǎng)談全文。
汪榮祖近影
澎湃新聞：您是在何時(shí)產(chǎn)生了寫(xiě)作此書(shū)的想法？
汪榮祖：想法很早，早在1980年代中期就有此想法，錢(qián)先生的文史哲學(xué)，令人傾倒，我有幸成為他的忘年交，屢得侍談，屢蒙賜函，甚覺(jué)親炙其人，再讀其人之書(shū)，別有領(lǐng)悟的喜樂(lè)，因而想寫(xiě)一本書(shū)，以志此機(jī)緣。但醞釀甚久，遲遲沒(méi)有動(dòng)手寫(xiě)作，直到錢(qián)先生過(guò)世后的2003年，我自美國(guó)退休后回到臺(tái)北，這個(gè)想法才慢慢得以落實(shí)。先于2009年錢(qián)先生百歲誕辰前夕在臺(tái)灣舉行了學(xué)術(shù)研討會(huì)，學(xué)者來(lái)自?xún)砂兑约胺g《管錐編》為英文的美國(guó)學(xué)者艾朗諾（Ronald Egan），會(huì)后出版了由我主編的《錢(qián)鍾書(shū)詩(shī)文叢說(shuō)——錢(qián)鍾書(shū)教授百歲紀(jì)念國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)論文集》（2011）?！痘本坌氖贰返?013年才完成初稿，作為感念與錢(qián)先生交往的一個(gè)紀(jì)念。
汪榮祖與錢(qián)鍾書(shū)合影
澎湃新聞：您和錢(qián)先生提起過(guò)要寫(xiě)一本關(guān)于他的書(shū)嗎？
汪榮祖：記得大概在1990年代初，與錢(qián)先生面見(jiàn)時(shí)，曾鼓起勇氣說(shuō)想要寫(xiě)他，錢(qián)先生初謙讓?zhuān)f(shuō)不鼓勵(lì)任何人研究他，后來(lái)連聲說(shuō)好，戲稱(chēng)“你要寫(xiě)，我放心”，令我感奮。
澎湃新聞：寫(xiě)作此書(shū)，您為何想到參考心理學(xué)理論？
汪榮祖：因?yàn)槲以鴧⑴c了我的朋友臺(tái)大心理系黃光國(guó)教授的“華人的人觀與我觀”研究計(jì)劃。心理學(xué)是20世紀(jì)由弗洛伊德開(kāi)創(chuàng)的新興學(xué)科，一般人認(rèn)為是屬于自然科學(xué)的范疇，其實(shí)心理的問(wèn)題涉及到文化，并不完全像自然科學(xué)。所以黃教授他們要研究本土心理學(xué)，很有成效。當(dāng)然所謂心理傳記引起很大的爭(zhēng)議，認(rèn)為無(wú)法診斷已故人物的心理。但無(wú)可否認(rèn)的是，有不少言之成理的心理學(xué)概念，有助于對(duì)人的理解。錢(qián)先生也很重視心理學(xué)，在他的著作中時(shí)而用到。我聽(tīng)到有些朋友說(shuō)不必多此一舉，但有可用的工具不用，未免可惜。工欲善其事，必先利其器嘛。
澎湃新聞：您在寫(xiě)作的過(guò)程中，覺(jué)得最困難的是什么？
汪榮祖：最困難的當(dāng)然是錢(qián)學(xué)猶如豐富的寶庫(kù)，人在墻外，明知金玉滿(mǎn)堂，卻難窺堂奧，唯有盡力而為之。除此之外，在寫(xiě)作過(guò)程中，我正自美國(guó)退休，回到臺(tái)北，家分兩地，參考資料難以集中，寫(xiě)作時(shí)間也難以掌控，也是困難之一。
澎湃新聞：寫(xiě)作過(guò)程中您有哪些心得，想與大家分享？
汪榮祖：我一直覺(jué)得寫(xiě)書(shū)是讀書(shū)最好的方式，平常讀書(shū)多般瀏覽，甚至不太求甚解。寫(xiě)書(shū)時(shí)讀書(shū)則必須細(xì)讀，需要慎思明辨，也就比較容易吸收，成為自己的知識(shí)。記得錢(qián)先生為徐燕謀詩(shī)作序，有這樣一段話(huà)：讀書(shū)“譬若啖魚(yú)肉，正當(dāng)融為津液，使異物與我同體，生肌補(bǔ)氣，殊功合效，豈可橫梗胸中，哇而出之，藥轉(zhuǎn)而暴下焉，以夸示己之未嘗蔬食乎哉？故必深造熟思，化書(shū)卷見(jiàn)聞作吾性靈，與古今中外為無(wú)町畦。及夫因情生文，應(yīng)物而付，不設(shè)范以自規(guī)，不劃界以自封，意得手隨，洋洋乎只知寫(xiě)吾胸中之所有，沛然覺(jué)肺肝所流出，曰新曰古，蓋脫然兩忘之矣”。值得與大家分享。
澎湃新聞：請(qǐng)您與我們分享一兩件與錢(qián)先生交往中印象比較深的事？
汪榮祖：其一，中華書(shū)局于1984年重新出版錢(qián)先生的《談藝錄》，錢(qián)先生在引言中提到“美國(guó)汪榮祖教授遠(yuǎn)貽新刻，濟(jì)吾所乏”。此序文又于同一年的4月24日登在上海的《文匯報(bào)》上，很受矚目。幾年之后見(jiàn)到錢(qián)先生，他笑著說(shuō)好多人問(wèn)他汪榮祖是誰(shuí)，他回答說(shuō)“是我喜歡的一個(gè)年輕學(xué)者”。我聽(tīng)后當(dāng)然很高興，感到人與人之間的情感有一種難以言喻的化學(xué)作用，就是俗稱(chēng)的緣分吧。其二，錢(qián)先生八十歲生日時(shí)，我寫(xiě)了一首“壽默丈八十”的詩(shī)，寄給他：“望中風(fēng)采想翩翩，豈意飛登朝杖年；學(xué)以增才能造藝，文因妙識(shí)巧如天；無(wú)緣立雪求珍秘，有此崇心寄賀箋；且效吟詩(shī)贏一笑，神州快遞到尊前。”錢(qián)先生收到后，回了一封非常風(fēng)趣的信說(shuō)：“尊詩(shī)律諧對(duì)整，大是作手！弟讀之既喜復(fù)感且恨。喜感不必解釋?zhuān)拚吣俗院薏磐?，若四年未病以前，得此?zèng)篇，必奉和一首，以示‘無(wú)言不酬’之微意，無(wú)如老態(tài)日增，心力愈衰，不敢構(gòu)思，恐打銷(xiāo)安眠藥之作用，惟有大敵當(dāng)前，退避三舍而已！有如胃病人忽見(jiàn)美肴，徒流饞涎，心癢難餐。敝同人李慎之兄（原副院長(zhǎng)），想兄必聞其名，近日見(jiàn)弟一九七三年《答冒叔子》詩(shī)，索弟寫(xiě)一小紙，即亦錄供一粲：‘四劫三災(zāi)次第過(guò)，華年英氣等銷(xiāo)磨。世途似砥難防阱，人海無(wú)風(fēng)亦起波。不復(fù)文章供感慨，倘能老壽補(bǔ)蹉跎。鬢青頭白存詩(shī)句，卅載重拈為子哦（一九四二年寄叔子秣陵詩(shī)有云：白頭青鬢交私在）?！?/p>
錢(qián)先生錄詩(shī)贈(zèng)汪榮祖(1980年)
澎湃新聞：您如何評(píng)價(jià)錢(qián)先生？
汪榮祖：錢(qián)先生在國(guó)際上被稱(chēng)為“很可能是20世紀(jì)中國(guó)最博學(xué)之人”（arguably the most learned modern man of letters in twentieth century China）。我的評(píng)價(jià)：錢(qián)先生是20世紀(jì)最能兼通中西學(xué)問(wèn)的大學(xué)者。就中國(guó)學(xué)問(wèn)而言，清末民初尚有博學(xué)鴻儒如沈子培、章太炎諸公，但他們都不通西學(xué)，辜鴻銘西學(xué)功力甚高，但中國(guó)學(xué)問(wèn)不能與淵博的清儒相提并論。西方的漢學(xué)家也難稱(chēng)中西兼通，他們?cè)谖鞣绞侵袊?guó)通，但對(duì)中國(guó)的學(xué)問(wèn)，在錢(qián)大昕、章太炎眼里，尚未“識(shí)字”。我發(fā)現(xiàn)有不少美國(guó)的漢學(xué)家的西方學(xué)問(wèn)還遠(yuǎn)不如錢(qián)先生。能兼通中西的20世紀(jì)中國(guó)學(xué)者，當(dāng)然尚有若干人，但錢(qián)先生絕對(duì)是學(xué)界翹楚。
澎湃新聞：您寫(xiě)作這本書(shū)和《史家陳寅恪傳》有何不同的感想？
汪榮祖：《史家陳寅恪傳》是我寫(xiě)的第一本書(shū)，初版早在1976年由香港波文書(shū)局出版，也是第一本陳寅恪傳，之后出了許許多多的陳傳，以及研究陳氏的論著，所以我的《史家陳寅恪傳》可以說(shuō)是“拋磚引玉”。這本書(shū)則是寫(xiě)于許許多多錢(qián)傳，以及研究錢(qián)先生的論著之后，可以說(shuō)是“敬陪末座”。
1976年香港波文書(shū)局版《史家陳寅恪傳》
澎湃新聞：您為很多人物作過(guò)傳記，您為何對(duì)人物傳記感興趣？
汪榮祖： 中國(guó)史學(xué)傳統(tǒng)素重人物，如曾國(guó)藩所說(shuō)：“司馬氏創(chuàng)立紀(jì)傳，以為天地之所以不敝者，獨(dú)賴(lài)有偉人焉，以經(jīng)緯之，故備載圣君賢相，瑰智瑋才?！笔穼W(xué)家以歷史人物為寫(xiě)作題材，乃順理成章之事，因?yàn)橹匾獨(dú)v史人物的生平必然是歷史的重要內(nèi)容。西方史家比較重視史事，將紀(jì)事本末體發(fā)揮得淋漓盡致，但一般讀者非常喜歡人物傳記，在美國(guó)的書(shū)店里，傳記書(shū)柜放在最顯著的地方。我也注意到，歷史學(xué)家除了重視歷史人物之外，也要重視歷史人物的時(shí)代與處境，不論時(shí)代創(chuàng)造了人物，還是人物創(chuàng)造了時(shí)代，兩者之間的關(guān)系皆不可忽略。所以史家立傳，不僅需要文學(xué)家描述人物的文字技巧，而且還要具備了解人性、時(shí)代與社會(huì)的充分知識(shí)與分析能力；如果前者是藝術(shù)，則后者近乎科學(xué)。如何結(jié)合文筆與研究、個(gè)人與群體、時(shí)間與空間，應(yīng)是史家寫(xiě)傳的基本面。然則，史家要確切地重現(xiàn)古人風(fēng)貌，固然要寫(xiě)評(píng)其一生，展示其形象，分析對(duì)其時(shí)代的影響，更要信而可征，風(fēng)雅可讀。我于1960年代在美國(guó)西雅圖華盛頓大學(xué)當(dāng)研究生時(shí)，曾任俄國(guó)史名家屈萊果(Donald W. Treadgold)教授的研究助理，并以俄國(guó)史為我的副科之一，我因而讀到他的博士論文《列寧及其政敵》（Lenin and His Rivals）一書(shū)，對(duì)我啟發(fā)很大。他認(rèn)為列寧為俄國(guó)新興“知識(shí)階層”(Intelligentsia)的一員，所謂知識(shí)階層，乃由非同一社會(huì)經(jīng)濟(jì)出身而具有相當(dāng)教育程度之男女所組成；他們不論經(jīng)何種渠道獲致知識(shí)，莫不關(guān)懷其所處的社會(huì)問(wèn)題。而知識(shí)階層的興起，則由于帝俄農(nóng)村經(jīng)濟(jì)的破產(chǎn)，民不聊生，知識(shí)階層為民請(qǐng)命而專(zhuān)制政府不予垂聽(tīng)，遂驅(qū)使關(guān)切民瘼的知識(shí)之士走向暴力革命，各為俄國(guó)的前途拼博，列寧即其中之一人，并于1898年乘群眾政治運(yùn)動(dòng)興起之際，逐鹿問(wèn)鼎。馬克思主義革命風(fēng)潮之所以得勢(shì)，固有其系統(tǒng)哲學(xué)為之鼓動(dòng)，然屈老師特別注意逐鹿群雄中之自由主義派的軟弱，其領(lǐng)導(dǎo)人如施波夫(Shipov)與彌流可夫(Miliukov)不僅其組織松散，且乏明確之理論與目標(biāo)，對(duì)當(dāng)時(shí)俄國(guó)的局勢(shì)又無(wú)清晰之認(rèn)識(shí)。至于社會(huì)革命派(Social Revolutionists)的領(lǐng)導(dǎo)人漆扶諾夫(Chevnov)，對(duì)階級(jí)斗爭(zhēng)并無(wú)認(rèn)識(shí)，故難以建立堅(jiān)固的社會(huì)階級(jí)基礎(chǔ)，雖注意到農(nóng)村問(wèn)題，但又無(wú)正確的農(nóng)村計(jì)劃，采暗殺手段，亦非長(zhǎng)久之計(jì)。相比之下，列寧領(lǐng)導(dǎo)的布爾什維克黨(The Bolsheviks)于1905年已有贏得政權(quán)的方案，知道如何打入群眾，直至大勢(shì)既定，掌握權(quán)力之后，才露出其真正之政治意圖。屈老師的結(jié)論是：列寧早于1906年實(shí)已經(jīng)勝券在握，克林斯基(Alexander Kerensky)雖然贏得二月革命的勝利，并無(wú)穩(wěn)定政權(quán)的實(shí)力。列寧在歷史上的重要性，莫過(guò)于在俄國(guó)建立紅色政權(quán)；作者將傳主及其對(duì)手比而觀之，從中得悉列寧的成功，不僅僅由于其人之強(qiáng)，亦由于其競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手之弱。當(dāng)時(shí)我就領(lǐng)悟到“借傳觀史”之可取，傳記作者寫(xiě)傳主的一生，史家大可以從歷史人物最重要的部分切入，使人物與史事并舉。事實(shí)上，英美學(xué)術(shù)界人士研究中國(guó)歷史也往往從傳記入手，就近現(xiàn)代學(xué)術(shù)思想人物而言，如蕭公權(quán)的《近代中國(guó)與新世紀(jì)：康有為思想研究》、史華茲的《追尋富國(guó)強(qiáng)兵：嚴(yán)復(fù)與西方》、張灝的《梁?jiǎn)⒊c中國(guó)思想的轉(zhuǎn)變》、曼斯訥的《李大釗與中國(guó)馬克思主義的源流》、許瑞德的《顧頡剛與中國(guó)新史學(xué)》、格里德的《胡適與中國(guó)文藝復(fù)興》等，我自己也曾寫(xiě)了一本《追尋現(xiàn)代民族主義：章炳麟與革命中國(guó)》，都是以重要人物來(lái)呈現(xiàn)其最重要的史事。這就是我對(duì)人物傳記感興趣的淵源。
《槐聚心史：錢(qián)鍾書(shū)的自我及其微世界》
澎湃新聞：您為人物作傳時(shí)，是以何標(biāo)準(zhǔn)選定人物的？
汪榮祖：主要是出于興趣與機(jī)緣，我在大學(xué)讀歷史系本科時(shí)，偶爾讀到陳寅恪的著作，覺(jué)得他的寫(xiě)作形式與其他學(xué)者沒(méi)有兩樣，但被他的見(jiàn)解所吸引，尤其佩服他的考證功夫，有尺幅千里的妙境，所以當(dāng)我寫(xiě)完博士學(xué)位論文后，決定寫(xiě)的第一本書(shū)就是《史家陳寅恪傳》。我選擇章太炎，因中美建交后，我申請(qǐng)到中美學(xué)術(shù)交流計(jì)劃，于1981—1982年到中國(guó)大陸作八個(gè)月的研究，即以章太炎作為研究項(xiàng)目，以上海復(fù)旦大學(xué)為我的單位，與朱維錚、姜義華、李華興諸兄，頗多來(lái)往。后來(lái)寫(xiě)成四本有關(guān)章太炎的書(shū)，中英文各兩本。我寫(xiě)郭嵩燾由于唐長(zhǎng)孺教授面告郭嵩燾日記的出土，史料太豐富了，我一看之下大為興奮，最后寫(xiě)成《走向世界的挫折：郭嵩燾與道咸同光時(shí)代》一書(shū)。我與李敖合寫(xiě)《蔣介石評(píng)傳》，因要于蔣逝世二十周年時(shí)打破長(zhǎng)久以來(lái)在島內(nèi)吹捧蔣介石的魔咒。沒(méi)想到的是，由于蔣介石手寫(xiě)日記的出現(xiàn)，有些大陸學(xué)者如獲至寶，處處為蔣翻案，我已寫(xiě)成《評(píng)說(shuō)蔣介石》書(shū)稿，作為對(duì)翻案的翻案。
1979年中華書(shū)局版《管錐編》
澎湃新聞：中華書(shū)局于1979年出版了錢(qián)鍾書(shū)生平最重要的巨著《管錐編》，您覺(jué)得他為何用古文寫(xiě)，意義何在？
汪榮祖：中國(guó)古文俗稱(chēng)文言文，經(jīng)過(guò)五四新文化運(yùn)動(dòng)的沖擊，尤其胡適力主要以白話(huà)取代文言，古文逐漸凋謝。1949年前尚有學(xué)者用文言著述，然而1949年后幾無(wú)人問(wèn)津。錢(qián)鍾書(shū)卻于“文革”之后出版四大卷以典雅古文寫(xiě)就之《管錐編》巨著，并能暢銷(xiāo)，保持了古文的活力。古文與白話(huà)并非兩種語(yǔ)文，足以互補(bǔ)，古文為白話(huà)寫(xiě)作可提供無(wú)限的活水，如古文一旦失傳，活水勢(shì)必枯竭。再者，外國(guó)學(xué)者頗有人認(rèn)為中國(guó)古文不適合現(xiàn)代，拼音文字才是現(xiàn)代文字，甚至有主張中文拼音化者。殊不知漢字歷盡數(shù)千年的演變活力不減，近年更能適應(yīng)電腦操作，證明外人批評(píng)漢字之無(wú)稽。更有進(jìn)者，今日之中國(guó)與歐洲疆域幾同，而歐洲因用拼音文字，羅馬帝國(guó)崩潰后，各族群以其母語(yǔ)拼音，遂成列國(guó)的語(yǔ)文，列國(guó)既成，統(tǒng)一的帝國(guó)不復(fù)再有。漢字不能拼音，即使蠻族入侵，也只能習(xí)漢字，因而漢化，故中國(guó)雖屢經(jīng)分裂而終歸于統(tǒng)一，以至于今，漢字的功用大矣哉。然白話(huà)受西文之影響，日趨歐化，尤待古文活水之灌溉培育。錢(qián)鍾書(shū)以身作則，有能力、有勇氣用古文寫(xiě)書(shū)，維持了古文的活力，我認(rèn)為功莫大焉。
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