賈雷德·戴蒙德：新冠是世界性問題，需要所有國家合作

“我住在洛杉磯，所有的大學(xué)都暫時關(guān)閉了，街上幾乎沒有人，行人之間最少相隔兩米?！苯?，加州大學(xué)洛杉磯分校（UCLA）教授賈雷德·戴蒙德告訴澎湃新聞記者。

疫情期間，兩本外國學(xué)者的譯著曾引發(fā)輿論熱議：其中一本是武漢方艙醫(yī)院“讀書哥”手捧的《政治秩序的起源：從前人類時代到法國大革命》；另一本就是戴蒙德所著的《槍炮、病菌與鋼鐵》。

賈雷德?戴蒙德

今年，戴蒙德已經(jīng)83歲了，這位知名學(xué)者的新作《劇變：人類社會與國家危機的轉(zhuǎn)折點》中文版近日由中信出版社出版。

書中，他比較和分析了7 個現(xiàn)代國家在數(shù)十年間所經(jīng)歷的危機和重要變革，在全世界200多個國家和地區(qū)中，選取了熟悉的7 個國家：芬蘭、日本、智利、印度尼西亞、德國、澳大利亞和美國。他曾不止一次到訪這7個國家，會講其中6 個國家的語言，并在這些國家長期居住過，最早可追溯到 70 年前。

各國舉措不同，特朗普的應(yīng)對方式很“無知”

作為一位醫(yī)學(xué)院的生理學(xué)教授，戴蒙德有多重身份：他是美國國家科學(xué)院院士，曾獲得過美國國家科學(xué)獎?wù)?，寫過超過600篇文章，著有《槍炮、病菌與鋼鐵》《第三種黑猩猩》等7本書。除了較為出名的《槍炮、病菌與鋼鐵》外，他的另一部代表作《第三種黑猩猩》也曾獲英國科普圖書獎。

《槍炮、病菌與鋼鐵》曾獲1998年普利策獎及英國科普圖書獎，其中提到：“病菌取得的戰(zhàn)果甚至要超過武器的勝利。”在戴蒙德看來，病菌在塑造殖民版圖和政治格局中曾扮演獨特的角色。“整個近代史上，人類的主要殺手是天花、流行性感冒、肺結(jié)核、瘧疾、瘟疫、麻疹和霍亂，它們都是從動物的疾病演化而來的傳染病?！?/p>

戴蒙德是當代少數(shù)幾位探究人類社會與文明的思想家之一，經(jīng)常從歷史視角審視人類不平等、文明演進等宏觀議題。戴蒙德曾獲得哈佛大學(xué)的人類學(xué)和歷史學(xué)學(xué)位，以及劍橋大學(xué)的生理學(xué)博士學(xué)位，這為他的多元化學(xué)術(shù)背景提供了基礎(chǔ)。

在采訪中，戴蒙德表示，在不同國家，流行病的傳播方式有所不同，具體取決于其人口密度，衛(wèi)生，公共衛(wèi)生系統(tǒng)和政府形式等變量，他也評價了幾個不同國家的應(yīng)對策略。他認為美國將因為疫情陷入危機，而特朗普的應(yīng)對舉措很無知。“特朗普對病毒的態(tài)度，就像他對環(huán)境、外交政策以及大多數(shù)其他事物一樣，十分無知。幸運的是，美國政府是聯(lián)邦制，50個州擁有很大的權(quán)力，中央聯(lián)邦政府不是無所不能的。有些州長的反應(yīng)很迅速，例如我自己所在加利福尼亞州，正做出英勇而明智的應(yīng)對策略?！?/p>

根據(jù)美國《政治報》網(wǎng)站4月16日發(fā)布的一份民意調(diào)查顯示，近2/3的美國民眾對特朗普應(yīng)對疫情的行動持批評態(tài)度，65%的人說特朗普行動太慢，沒有及時采取重大措施來應(yīng)對疫情。

英國首相約翰遜曾在3月12日宣布，實行群體免疫(herd immunity)的計劃。將應(yīng)對疫情的政策轉(zhuǎn)向“延遲疫情蔓延”階段，并采取比意大利等歐洲國家更溫和的措施，這個計劃引發(fā)世界爭議。對此，作為生理學(xué)家的戴蒙德認為，暫時還無法給出準確的判斷?！叭绻麊未胃腥镜娜藬?shù)對醫(yī)療機構(gòu)來說仍然難以承受，那么這就不是一個好的舉措?！?/p>

人類應(yīng)對危機的12個步驟

去年，一段戴蒙德和比爾·蓋茨的對話視頻曾經(jīng)廣為流傳，彼時的戴蒙德頭發(fā)和胡子已經(jīng)斑白，但是聲音依舊洪亮。在對話中，比爾·蓋茨表示自己是戴蒙德的忠實讀者，讀過他寫的每一本書。在他看來，《劇變》運用了一系列生動的案例，多維度地展示了國家如何處理各自面對的危機，是他對人類社會應(yīng)對危機的能力和前景信心大增。

《劇變》書封

在《劇變》中，戴蒙德以一位社會觀察者的視角，從社會學(xué)、心理學(xué)、政治學(xué)、經(jīng)濟學(xué)、進化生物學(xué)等多學(xué)科出發(fā)，給出了“危機應(yīng)對12個步驟”，其中包括：直面危機；愿意承擔責任；明確問題的邊界；尋求幫助；借鑒榜樣；自我力量／國家認同；誠實自我評估；應(yīng)對危機的過往經(jīng)驗；耐心；自身靈活性；核心價值觀；個人約束條件／國家地緣約束。

接受澎湃新聞采訪時，戴蒙德強調(diào)了作為直面危機的重要性，在他看來，解決危機的第一步是承認危機?！俺鲇谌诵员灸?，個人可能一開始不承認危機的存在，或者只承認部分危機的存在，又或者低估了危機的嚴重性。到最后，個人不得不‘大聲求助’的時刻其實就是他承認危機的時刻。這意味著，在誠實地面對危機之前，很難有解決它的可能?！?/p>

他提到，許多發(fā)達國家，例如日本和美國，依然選擇性否認自己國家面臨的主要問題。日本人目前承認了部分問題的存在（龐大的政府債務(wù)和人口老齡化問題），而不完全承認日本的女性地位問題。此外，日本還拒絕承認其他問題的存在：在不歡迎移民的情況下，日本缺乏解決其人口困境的替代性解決方案；因歷史原因，日本與中國、朝鮮半島關(guān)系緊張；比起與其他國家合作對自然資源進行可持續(xù)性管理，日本尋求攫取海外自然資源的傳統(tǒng)已經(jīng)過時。

美國國民則仍然普遍否認自己國家面臨以下主要問題：政治極化，選民投票率低，選民登記存在阻礙，不平等，社會經(jīng)濟流動性水平下降，還有政府對公共領(lǐng)域的投資不斷減少。

在戴蒙德眼中，另一個解決危機的重要舉措是構(gòu)建國家認同。例如，對明治時代的日本和芬蘭而言，國家認同使其國民萬眾一心，從而有勇氣去抵抗強大的外來威脅；芬蘭人甚至紛紛捐出自己的結(jié)婚金戒來籌集要支付給蘇聯(lián)的戰(zhàn)爭賠款。國家認同還使1945年后的德國和日本度過了軍事慘敗后被占領(lǐng)的時期。

與之相反，在今天的美國，對群體認同的強調(diào)不絕于耳，而廣義上的國家認同卻被日漸忽略。他認為，一國的國民和政府通常通過重述歷史的方式建立起民族自豪感，從而強化國家認同。這樣的歷史重述造就了“民族神話”。

在戴蒙德眼中，疫情帶來的重要啟示之一，在于它可以作為危機應(yīng)對的模板，為未來發(fā)生的全球性問題提供借鑒意義?！斑@次疫情可以作為世界公民應(yīng)對氣候變化等其他全球性問題的模型。像病毒一樣，氣候變化也需要全世界一起采取行動來解決。”

【對話】

澎湃新聞：你現(xiàn)在生活的區(qū)域是否受到了疫情影響，你會戴口罩嗎？

賈雷德?戴蒙德（以下簡稱“戴蒙德”）：我住在洛杉磯，這是加利福尼亞州最大的城市，也是美國人口最多的州。我所在的區(qū)域不安全，城市中幾乎每個人，包括我的家人和我自己都呆在室內(nèi)，只出去買食物和藥品。在加利福尼亞州，所有的學(xué)校（包括我所在的大學(xué)）和所有非必需的企業(yè)都暫時關(guān)閉了，暫時沒有給出重新開放的具體時間。

除了每天早上出去看鳥外，其他時間我都呆在室內(nèi)。我甚至沒有戴口罩，因為街道上很少有人，遇到其他人走路時，我們彼此之間最少相距兩米之遠。

澎湃新聞：疫情已成為世界范圍的問題，你如何評價各國政府對疫情的應(yīng)對舉措？

戴蒙德：在不同國家，流行病的傳播方式有所不同，具體取決于其人口密度，衛(wèi)生，公共衛(wèi)生系統(tǒng)和政府形式等不同因素。舉個例子來說，新加坡政府從未否認疫情的存在，始終跟蹤病例，并從一開始就做出了很好的回應(yīng)。巴西總統(tǒng)仍然否認疫情的擴散，也就是說，各國的應(yīng)對舉措之間差異很大。

澎湃新聞：在“劇變：危機中國家的轉(zhuǎn)折點”中，你提到了應(yīng)對危機的12個步驟，第一個步驟是“面對危機”。為什么許多國家在疫情爆發(fā)一開始，都拒絕承認，直到它最終變得不可控制？

戴蒙德：實際上，《劇變》寫于疫情出現(xiàn)之前，但書中關(guān)于疫情的討論非常適用于當下。解決危機的第一步是承認危機：如果不承認危機的存在，對于任何一個人、國家還是世界來說，都不能解決危機。出于人性本能，個人可能一開始不承認危機的存在，或者只承認部分危機的存在，又或者低估了危機的嚴重性。到最后，個人不得不“大聲求助”的時刻其實就是他承認危機的時刻。這意味著，在誠實地面對危機之前，很難有解決它的可能。

澎湃新聞：在我們的采訪進行時，英國政府宣布了“群體免疫”政策，你是如何看待這一政策的？

戴蒙德：這仍然有待觀察。如果單次感染的人數(shù)對醫(yī)療機構(gòu)來說仍然難以承受，那么這就不是一個好的舉措。例如英國，荷蘭和瑞典等國家曾經(jīng)討論允許群體免疫，最終事實會證明這是不是一個好的應(yīng)對策略。

澎湃新聞：你如何看待特朗普政府的應(yīng)對舉措，美國是否會因為疫情陷入危機？

戴蒙德：特朗普對病毒的態(tài)度，就像他對環(huán)境、外交政策以及大多數(shù)其他事物一樣，十分無知。幸運的是，美國政府是聯(lián)邦制，50個州擁有很大的權(quán)力，中央聯(lián)邦政府不是無所不能的。有些州長的反應(yīng)很迅速，例如我自己所在加利福尼亞州，正做出英勇而明智的應(yīng)對策略；但也些州長因為無知而拒絕采取行動，例如密西西比州。

美國是否會因疫情而陷入危機？當然，世界上每個國家都面臨當前疫情帶來的危機。一些富有的人慷慨解囊，并向其他人捐贈大量資金以應(yīng)對危機，也有一些有錢人非常自私，對于他們的反應(yīng)，不能一概而論。

在《劇變》一書中，我提到了民族認同對于一個國家解決危機的重要性。但是，像其他許多人類特質(zhì)一樣，對民族的認同感可能有利，也有可能帶來壞處，這取決于具體的情況。民族認同感將人們凝聚在一起，使他們直面危機，這是它帶來的優(yōu)點；但是，民族認同感也有可能會導(dǎo)致人們?yōu)樽约旱膰腋械竭^分自豪，并蔑視其他國家，這是缺點。

澎湃新聞：劇變不僅帶來危機，而且?guī)碜兓?，你認為疫情會對世界帶來哪些挑戰(zhàn)和機遇？

戴蒙德：《劇變》一書中，解釋了危機本身有時會衍生出一些變化，可以用來解決危機，并能在未來長期應(yīng)用，我希望這個觀點會對當前的形勢有幫助。疫情的發(fā)展和擴散是一個世界性的問題，要解決這個問題，需要所有國家的通力合作。如果全世界216個國家中，有215個國家通過各自的努力解決了疫情的傳播，但是有一個國家沒有解決，那么病毒將繼續(xù)在地球上存在，并從那個國家傳播并重新感染其他國家。因此，這次疫情可以作為世界公民應(yīng)對氣候變化和其他全球性問題的模型。像病毒一樣，氣候變化也需要全世界一起采取行動來解決。