作為北京大學史學博士，外交學院教授，施展長期關(guān)注中國制造業(yè)的走向和發(fā)展。在寫作《樞紐》之后，施展花了半年時間，跑了越南的河內(nèi)、海防、胡志明3個大城市、3個重要的工業(yè)省份、4個工業(yè)園，拜訪了近20家企業(yè)，若干位越南工人以及幾十位在越南打拼的中國人，走遍長江三角及三角地區(qū)，寫作新書《溢出：中國制造未來史》。
書中給出的結(jié)論是：所謂的“中國制造業(yè)向東南亞的轉(zhuǎn)移”，實際上是中國經(jīng)濟向東南亞的“溢出”。中國制造業(yè)的完整供應鏈、隱形知識是中國世界工廠地位的根基。
2020年初突然席卷而來的疫情，為中國制造業(yè)的走向插入了新的變量。對此，施展也有自己的觀點?！皬亩唐趤砜?，疫情對中國的制造業(yè)不會有太大沖擊。但是把視野放到十幾年、二十年之后，西方可能會與中國形成技術(shù)代差，這會對中國的經(jīng)濟發(fā)展造成嚴峻的挑戰(zhàn)?！?/p>
近日，就新書《溢出》的出版，澎湃新聞專訪了施展。
施展
制造業(yè)整體受影響不大，高端制造業(yè)面臨挑戰(zhàn)
施展告訴澎湃新聞記者，從絕對值上來說，中國制造業(yè)可能會遭遇困難，但從與其他新興市場國家對比的相對值來說，疫情對中國制造業(yè)的影響并不大。中國在中低端制造業(yè)上的成本優(yōu)勢并未受到實質(zhì)影響。
但是，在疫情中，西方國家開始從安全角度考慮問題，也會考慮重建安全產(chǎn)業(yè)，而安全產(chǎn)業(yè)往往能引領(lǐng)技術(shù)的前沿走向，西方進行技術(shù)迭代的效率比中國更高，從長遠視角考慮，這可能會導致中國和西方形成技術(shù)代差，這是一個值得警惕的趨勢。
施展尤為關(guān)注疫情下，中國對越南的產(chǎn)業(yè)“溢出”變化。施展認為，從中國向越南轉(zhuǎn)移的，并不是某些產(chǎn)業(yè)的全生產(chǎn)流程，而是該產(chǎn)業(yè)生產(chǎn)流程中的某些特定環(huán)節(jié)，主要是對供應鏈需求較低、人工成本占比較高的環(huán)節(jié)。生產(chǎn)流程中的這些特定環(huán)節(jié)往越南轉(zhuǎn)移得越多，對中國這邊供應鏈的需求就越大，以中國和越南為代表的東南亞之間從而形成了一種深度的嵌合關(guān)系。這樣的轉(zhuǎn)移，稱之為“溢出”更恰當。
大數(shù)據(jù)領(lǐng)域可能形成“新漢薩同盟”
在施展看來，如今，各種國際經(jīng)濟治理秩序，比如WTO（世界貿(mào)易組織）、IMF、世界銀行，以及各種區(qū)域性國際經(jīng)濟組織，都是以國家為單位組織起來的；但是，現(xiàn)實的經(jīng)濟是由商人組織起來的，經(jīng)濟邏輯在最近這三十年來已經(jīng)發(fā)生了深刻的變化，上世紀90年代，各國之間的貿(mào)易結(jié)構(gòu)里有70%以上是制成品，絕大部分產(chǎn)品在單個國家內(nèi)部完成生產(chǎn)，2018年的數(shù)據(jù)是，70%以上是零部件半成品，絕大部分產(chǎn)品橫跨多個國家完成生產(chǎn)。經(jīng)濟空間和政治空間越發(fā)的不一致，這就使得國際經(jīng)濟治理的主體和國際經(jīng)濟治理的對象之間，越發(fā)不匹配。
“回看歷史，商人秩序曾經(jīng)與政治秩序纏繞著共生演化，推動人類秩序不斷發(fā)展，中世紀以德意志商人為主導的商人秩序——漢薩同盟就是個非常典型的例子。但是，到了近代的主權(quán)國家時代，政治秩序變得過于強大，商人秩序被政治秩序遮蔽了。而今天，隨著技術(shù)和生產(chǎn)的變遷，商人秩序很可能走到了需要重新站到歷史前臺的時刻?！?/p>
他提出“新漢薩同盟”的構(gòu)想，希望讓商人秩序和商人法在如今復雜的國際態(tài)勢中發(fā)揮更重要的作用。在施展看來，現(xiàn)今有大量國際政治爭端實際上屬于國際經(jīng)濟爭端，商會同盟天然地能夠穿透各種邊界，并提出足夠中立、具有道德性的解決方案。
舉例而言，在大數(shù)據(jù)時代，各個信息技術(shù)和互聯(lián)網(wǎng)公司都會對獲得的數(shù)據(jù)進行處理，形成比較大的交易價值，在此之中，一種新的商人治理機制就有可能出現(xiàn)。一旦這個領(lǐng)域形成一種商人自治機制，反過來可能會緩解中美之間的不信任關(guān)系?！懊绹椭袊紩淖约旱臄?shù)據(jù)安全問題，一旦數(shù)據(jù)形成一種獨立的交易機制，可能對于雙方都是制衡，商人秩序在這里就意味著新的國際秩序的可能性?！?/p>
《溢出》封面
【對話】
澎湃新聞：你如何看中國制造業(yè)整體在后疫情時期的地位和處境？
施展：實際上，對于絕大部分制造業(yè)來說，疫情并未造成太大的沖擊，甚至一些遷移出去的產(chǎn)業(yè)，在疫情中可能還會遷移回中國，但這是基于中低端制造業(yè)而言的。
中國的比較優(yōu)勢在于中低端制造業(yè)，西方的比較優(yōu)勢是高端制造業(yè)，中低端制造業(yè)核心在于成本優(yōu)勢，而高端制造業(yè)的核心是技術(shù)優(yōu)勢。在不涉及安全問題的前提下，成本優(yōu)勢是不能克服的，涉及到安全問題，成本優(yōu)勢就不復存在。
在疫情之中，我們一方面可以看到原先“溢出”的產(chǎn)業(yè)有一部分在從新興市場國家回到中國，另一方面，有一些和安全相關(guān)的產(chǎn)業(yè)，西方正在重建。
澎湃新聞：這些關(guān)于安全的產(chǎn)業(yè)具體是指哪些？
施展：首先是有關(guān)醫(yī)藥類的產(chǎn)業(yè)，然后是信息技術(shù)相關(guān)的產(chǎn)業(yè)。
澎湃新聞：你在《溢出》中提到，很多中國的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到其他國家，之后又回流到中國，你也說，疫情不會讓中國的制造業(yè)轉(zhuǎn)移出去，你為何會下這樣的結(jié)論？
施展：以前人們一直擔憂中美貿(mào)易戰(zhàn)會讓中國的制造業(yè)發(fā)生轉(zhuǎn)移，但我經(jīng)過調(diào)研后得出的結(jié)論是，貿(mào)易戰(zhàn)并不會讓制造業(yè)轉(zhuǎn)移出去，只會對制造業(yè)形成某種溢出的效應。
疫情開始之后，新的變量就插入進來，那么，這個新變量是否會對成本構(gòu)成實質(zhì)性影響？面臨有大規(guī)模流行特征疫情的時候，所有國家都會面臨疫情帶來的不確定性，從這個角度來說，我不認為疫情會對中國制造業(yè)產(chǎn)生多大的影響。但是，就如剛剛說的，西方國家在重建與安全相關(guān)的產(chǎn)業(yè)。與安全相關(guān)的產(chǎn)業(yè)往往都是引領(lǐng)技術(shù)前沿的產(chǎn)業(yè)，比如當年的曼哈頓計劃、阿波羅計劃，從里面都衍生出大量我們一直在使用的新技術(shù)，這就帶來一個問題：雖然安全產(chǎn)業(yè)的規(guī)模不大，西方重建之后它引領(lǐng)了技術(shù)的前沿走向，就可能在中國與西方會形成兩套平行的技術(shù)路線，從短期來看，對中國不會有太大沖擊。因為西方的資源錯配，反而可能會導致相對低的經(jīng)濟發(fā)展效率，乃至于中國的經(jīng)濟發(fā)展看上去似乎更加亮眼；但是把視野放到十年、二十年之后，西方可能會與中國形成技術(shù)代差，因為西方的技術(shù)迭代比中國更快，到時候，中國就會受到較大的影響。
澎湃新聞：你長期把越南作為重點的考察對象，你是否關(guān)注到疫情對越南的整體制造業(yè)和經(jīng)濟的影響？
施展：疫情期間，其實越南和美國、歐洲等有一些貿(mào)易協(xié)定，對于他們的制造業(yè)而言，存在一些利好消息。
但是由于越南制造業(yè)和中國供應鏈網(wǎng)絡之間的溢出關(guān)系，導致中國如果無法完全復工，越南也很難真正實現(xiàn)復工。在我聯(lián)系的許多在越工作的“中國干部”（在越南外企的中方管理技術(shù)人員）中，他們都無法回到越南，因此越南很多工廠無法開工，有些產(chǎn)業(yè)就在往中國回流。
從長期來看，越南在疫情中獲得一個比較優(yōu)勢：可以趁機和西方形成深層次的合作關(guān)系，因此會形成更緊密的貿(mào)易往來。從短期來看，某些制造業(yè)可能會從越南向中國回流，但從中長期來看，中國產(chǎn)業(yè)“溢出”的速度可能會加速。
之所以稱為“溢出”，而非“轉(zhuǎn)移”，原因還是我在書中所分析的：第一，越南沒有足夠的勞動力。第二，越南沒有自己的重化工業(yè)，因為越南走的是自由市場經(jīng)濟的路線，而重化工業(yè)在后發(fā)國家是無法依靠市場經(jīng)濟自發(fā)形成的，必須依靠國家扶持；而如果走國家扶持路線，不采取自由的市場經(jīng)濟，越南就無法被西方國家接納。兩者權(quán)衡的結(jié)果，越南會選擇加入西方的自由貿(mào)易體系而放棄發(fā)展自主的重化工業(yè)。這決定了，在可預見未來，它跟中國的關(guān)系仍然是“溢出”的關(guān)系。
澎湃新聞：你在《溢出》中特別提到“中國干部”，能不能聊聊當初是怎么關(guān)注到“中國干部”這個群體的？你也提到他們因為疫情無法回到越南，怎么看待他們現(xiàn)在的整體處境？
施展：起初我也不知道“中國干部”這個群體的存在，我是到越南訪談的時候，和一些華人商會交流，他們提到胡志明市的平新郡里聚集了很多華人，我就很好奇，為什么都會聚集在那里呢？他們就告訴我：這邊有很多“中國干部”。
這是我第一次聽到這個概念，后來我開始進一步地追問“中國干部”究竟是怎么回事，才知道，各種當?shù)赝赓Y企業(yè)，只要其工廠是從中國大陸遷移到越南的，技術(shù)專家和中高管理層就得聘用中國大陸人來擔任，這些人自稱“中國干部”。我馬上直覺到這會是個非常有意思的群體，就開始對這個群體追蹤和調(diào)研。
越南自己的技術(shù)工人以及管理能力等方面和中國差距太遠，沒有“中國干部”的話，在經(jīng)濟運轉(zhuǎn)上會出現(xiàn)遇到很大的麻煩。所以在可預見未來，“中國干部”仍然是越南經(jīng)濟中不可或缺的一個群體。
澎湃新聞：你提到“新漢薩同盟”的構(gòu)想，在落地時是否會面臨一些挑戰(zhàn)？
施展：對新漢薩同盟的討論，我注意到了經(jīng)濟空間和政治空間的高度不匹配，這種不匹配實際上對既有的治理方案提出了挑戰(zhàn)。以國家為單位來形成的治理秩序，毫無疑問無法應對在非國家空間當中運轉(zhuǎn)的真實經(jīng)濟過程了。
我提出商人主導的“新漢薩同盟”這一設想，我認為這是未來可能的發(fā)展方向，而不是很快會成為現(xiàn)實。
舉一個現(xiàn)在正在思考，還不太成熟的例子，今天是一個信息技術(shù)的時代，在這種時代，最核心的資產(chǎn)是什么？數(shù)據(jù)。那么數(shù)據(jù)又是從哪來？實際上數(shù)據(jù)來自每一個具體的行為主體，包括個人、企業(yè)、政府、公司等等，但這些數(shù)據(jù)只是原始性的存在，需要被收集、整理、提煉、加工，然后才能獲得經(jīng)濟意涵，提煉整理加工的過程是通過各個信息技術(shù)和互聯(lián)網(wǎng)公司完成的，提煉過的數(shù)據(jù)就會形成比較大的交易價值，進而就會形成各種數(shù)據(jù)交易的需求。這種也就會催生出對于新的交易機制的需求，而這種機制是沒有辦法通過國家建立起來的，更多地會是一種商人自組織的過程。
一旦這個領(lǐng)域形成一種商人自治機制的話，反過來對于中美關(guān)系可能有幫助。美國和中國都會擔心自己的數(shù)據(jù)安全問題，一旦數(shù)據(jù)形成一種獨立的交易機制，可能對于雙方都是制衡，背后就涌現(xiàn)了商人秩序的誕生的可能性。
澎湃新聞：在《樞紐》和《溢出》之后，你是否有新的寫作計劃？
施展：新的作品可能兩個方向，一個是短期的，完全是因為疫情的原因新插入進來的，包括供應鏈的去武器化，以及在這次疫情當中我注意到的信息技術(shù)產(chǎn)業(yè)，它在新漢薩同盟當中所可能起到的引導性作用等等，這些我的思考暫時都不太成熟，可能會以一些片段的方式把它寫出來。
然后還有相對中長期的計劃，我在《樞紐》這本書中討論了中原與邊疆的關(guān)系，是從走廊地帶入手重構(gòu)中國史。過去我們寫中國史的時候，通常不自覺的切入視角是長安洛陽，長城一般被視作中國的北部邊界，但這種切入視角是有嚴重問題的。如果把游牧民族囊括進來，我們寫史的切入視角就應該調(diào)整，以長城為中心，同時看到中原和草原兩種方向，在一種復合結(jié)構(gòu)之下來考慮中國歷史。所以我的中長期的寫作計劃是從走廊這個角度切入展開，把《樞紐》中給出的關(guān)于“何謂中國”的新解釋框架，繼續(xù)做更深入的研究。
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