姜鳴（章靜 繪）
長期身處學(xué)院之外、各類事務(wù)纏身的姜鳴，一直堅(jiān)持著對(duì)晚清史的研究和寫作，出版了多部相關(guān)著作，從最早的《龍旗飄揚(yáng)的艦隊(duì)》到“晚清的政局和人物”系列。在最新出版的《卻將談笑洗蒼涼》中，他將對(duì)歷史現(xiàn)場的探訪與歷史文獻(xiàn)的研讀融為一體，通過不斷地重訪晚清史現(xiàn)場，既深化了自身的歷史認(rèn)知，也增添了文字的趣味和厚度。在此次訪談之中，姜鳴對(duì)相關(guān)情況做了介紹。
《卻將談笑洗蒼涼：晚清的政局與人物三編》，姜鳴著，生活·讀書·新知三聯(lián)書店2020年1月出版，383頁，65.00元
想先從您的書名談起。這是“晚清政局和人物”系列的第三部，第一部名為《天公不語對(duì)枯棋》，第二部名為《秋風(fēng)寶劍孤臣淚》，到了這一部，您起名為《卻將談笑洗蒼涼》，用意何在？
姜鳴：“天公不語對(duì)枯棋”是陳寶琛的詩，出自《感春》；“秋風(fēng)寶劍孤臣淚”，是李鴻章的絕筆詩；而“卻將談笑洗蒼涼”還是陳寶琛的詩，出自《滬上晤簣齋三宿留別》：“卻將談笑洗蒼涼，三夜分明夢(mèng)一場。記取吳淞燈里別。不須寒雨憶洪塘。”這是1898年陳寶琛在上海遇見張佩綸，寫給他的三首詩中的一首。他們1885年2月福州烏龍江金山寺分別，再次老友相逢，都已離開政治舞臺(tái)十多年，朝局變得更不堪了。我很喜歡陳寶琛的詩，覺得寫得真好，譬如《感春》四首其二“阿母歡娛眾女狂，十年養(yǎng)就滿庭芳”，他怎么能提煉出這樣精彩傳神的詩句來？對(duì)那些討好慈禧的大臣真是諷刺入骨。“天公不語對(duì)枯棋”“卻將談笑洗蒼涼”，都是對(duì)晚清走到窮途末路的喟嘆，也能概括我自己對(duì)當(dāng)時(shí)政局的感想。
您很注重將閱讀史料和實(shí)地調(diào)查相結(jié)合，曾經(jīng)奔赴云南、緬甸、張家口、倫敦等地，感受歷史現(xiàn)場的氛圍，您能具體談?wù)勈侨绾维F(xiàn)場探訪的嗎？
姜鳴：對(duì)歷史研究來說，僅僅埋頭閱讀文獻(xiàn)，與閱讀文獻(xiàn)之后，趕赴歷史現(xiàn)場進(jìn)行田野調(diào)查，感受是完全不一樣的。實(shí)際上，有些歷史現(xiàn)場多次前往，每次都會(huì)獲得新的認(rèn)識(shí)。比如馬嘉理事件相關(guān)地點(diǎn)我就去了三次。我從中感受到十九世紀(jì)英國人對(duì)地緣政治的深刻認(rèn)識(shí)，以及布局全球的戰(zhàn)略設(shè)想。在完成了中國東南沿海五口通商之后，他們一直想要尋找新的通道，能夠從緬北進(jìn)入云南，這樣就能夠從后方進(jìn)入中國廣袤的腹地了。通過馬嘉理事件，英國人找出了一條路：從印度洋的安達(dá)曼?？诘竭_(dá)緬甸，從仰光坐蒸汽輪船上溯伊洛瓦底江直抵八莫，再從八莫進(jìn)入云南騰沖。
尋訪張佩綸流放張家口的遺址，2008年還在張家口市宣化區(qū)天泰寺街找到宣化府署舊址石碑，現(xiàn)已成為興泰小區(qū)
探訪中國駐英國大使館“孫中山先生蒙難紀(jì)念室”
在“馬嘉理事件發(fā)生地”橫碑前
當(dāng)時(shí)絕大多數(shù)中國人不理解英國人的戰(zhàn)略意圖，但是法國人是看得很清楚的。馬嘉理事件后，英國與清政府簽訂《煙臺(tái)條約》，清政府被迫同意英國人可以從緬甸進(jìn)入云南。因?yàn)楫?dāng)時(shí)云南交通極不發(fā)達(dá)，英國人選擇按兵不動(dòng)，沒有立刻將這條道路打通。而法國人呢？1885年清政府取得鎮(zhèn)南關(guān)大捷以后，乘勝求和，與法國人簽訂《中法新約》，放棄對(duì)越南的宗主國地位。此后，法國籌劃從越南境內(nèi)修建通往云南的滇越鐵路，從越南海防修到河內(nèi)、老街，過紅河就是中國云南的河口，然后抵達(dá)昆明。鐵路途經(jīng)蒙自，有一條通往個(gè)舊的岔路，轉(zhuǎn)運(yùn)錫礦。英國人沒想到，自己利用馬嘉理事件跟中國人博弈，第一個(gè)將印度支那和云南連接起來的竟然成了法國人。當(dāng)然，抗戰(zhàn)爆發(fā)以后，滇緬公路和史迪威公路再次成為中國戰(zhàn)場連接世界的戰(zhàn)略通道。
云南河口滇越鐵路的出國口岸
滇越鐵路在中國近現(xiàn)代史上有過一些重要事件。1915年底，袁世凱準(zhǔn)備稱帝，蔡鍔逃離北京，從天津跑到日本，再去香港，坐船到達(dá)越南海防，最終經(jīng)河口回到昆明，發(fā)動(dòng)護(hù)國運(yùn)動(dòng)，前后不到一個(gè)月時(shí)間。1938年抗戰(zhàn)爆發(fā)后，北大、清華、南開師生從長沙撤退，許多著名教授也是沿這條路線轉(zhuǎn)移，經(jīng)香港、河內(nèi)、河口、蒙自，輾轉(zhuǎn)到昆明辦學(xué)，這就是著名的西南聯(lián)大。
碧色寨車站
今年4月，我去蒙自、河口現(xiàn)場走訪。特別值得一提的，是蒙自碧色寨的車站，這個(gè)車站也出現(xiàn)在電影《芳華》的結(jié)尾，這里經(jīng)歷過對(duì)越自衛(wèi)反擊戰(zhàn)。這個(gè)不怎么發(fā)達(dá)的小村鎮(zhèn)，卻有法國風(fēng)情的酒吧。碧色寨是從蒙自到個(gè)舊的中轉(zhuǎn)點(diǎn)。法國人修的滇越鐵路軌距只有一米，比普通軌道要窄很多，叫“米軌”。從蒙自去個(gè)舊的個(gè)碧石鐵路，是云南士紳爭取到路權(quán)后自己修的，軌距六十厘米，叫“寸軌”。而碧色寨就是寸軌和米軌的交接處，貨物要在此地卸下再裝車。這就帶來了民國初年中越邊境上這個(gè)偏僻小鎮(zhèn)的繁榮，外商在這里投資開洋行，隨著蒙自開放，清政府1889年在此還設(shè)立了云南第一個(gè)海關(guān)。如果不親身到現(xiàn)場走一走，很難對(duì)這一系列歷史事件有切身的體會(huì)。
您前面提到十九世紀(jì)的英國人對(duì)地緣政治的戰(zhàn)略構(gòu)想，能結(jié)合您對(duì)歷史現(xiàn)場的探訪展開講講嗎？
姜鳴：一百多年前，英國的政治家、探險(xiǎn)家、博物學(xué)家、傳教士在世界范圍內(nèi)所做的事情，都服務(wù)于大英帝國的海外商業(yè)利益。譬如十九世紀(jì)下半葉，英國駐印當(dāng)局想滲透西藏，對(duì)藏發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭，其中在江孜打了一百天左右，最后英軍占領(lǐng)了拉薩，十三世達(dá)賴被迫逃走。我去年去了亞東，春丕河谷是英軍當(dāng)年入侵西藏的第一個(gè)地點(diǎn)。實(shí)地走訪之后，對(duì)晚清時(shí)英軍為何從這里入侵，中國與印度之間的地緣政治，英印當(dāng)局對(duì)中國西南地區(qū)的覬覦和在西藏、云南邊境的各種謀劃，中央政府與邊疆民族之間的關(guān)系，英、俄兩國在帕米爾地區(qū)的爭奪等等，有了更為直觀感性的認(rèn)識(shí)。
當(dāng)然，前面所說都是很宏大的。就具體生活方式而言，去歷史現(xiàn)場探訪給了我更多有意思的發(fā)現(xiàn)。我去過藏東芒康縣的鹽井鄉(xiāng)，這個(gè)地方井鹽資源很豐富。一千三百年前，格薩爾王和納西土司為爭奪鹽田資源在這里發(fā)生過羌嶺之戰(zhàn)。鹽井鄉(xiāng)位于瀾滄江峽谷，沒有平地曬鹽，當(dāng)?shù)孛癖娫趦砂抖盖偷纳狡律?，一層一層壘起了曬鹽的木頭平臺(tái)，仿佛梯田，一望無盡。西藏人為了吃鹽，只能這樣土法生產(chǎn)。這些場景讓我產(chǎn)生震撼和聯(lián)想。我們沿海地區(qū)吃海鹽，內(nèi)陸地區(qū)有的是吃井鹽，也有的是將海鹽運(yùn)輸過去，這對(duì)當(dāng)?shù)氐拿癖娚詈蜌v史走向會(huì)有怎樣的影響？在我研究晚清大歷史的時(shí)候，它可以成為一個(gè)有趣的片段。
西藏芒康瀾滄江峽谷中的鹽井
所謂讀萬卷書、行萬里路，我想無非就是這樣，歷史研究和旅行都是我的興趣所在，多走動(dòng)，多了解，就會(huì)覺得歷史是非常復(fù)雜的，也是非常生動(dòng)有趣的。
那么，在踏訪歷史現(xiàn)場的過程當(dāng)中，您獲得了哪些研究和寫作的靈感呢？
姜鳴：先舉一個(gè)例子。現(xiàn)在人們談到云南近代史上的傳教士，常常強(qiáng)調(diào)他們?cè)诋?dāng)?shù)卦O(shè)立很多教堂，譬如云南丙中洛的重丁教堂，然后通過傳教，給少數(shù)民族帶去了醫(yī)療、教育、文字和某些農(nóng)作物。不少人談到約瑟夫·洛克博士，會(huì)說他向全世界介紹云南。而這些說法都忽略了一個(gè)關(guān)鍵的問題：從人類文明傳播的角度來看，民眾將信仰的一種宗教轉(zhuǎn)變?yōu)榱硗庖环N宗教，這個(gè)過程常常是艱巨而痛苦的，那么，在云南，這個(gè)過程是怎么發(fā)生的？
丙中洛重丁教堂背后就是皚皚雪山
滇北和西藏交接處有很多雪山，當(dāng)?shù)孛癖姺Q之為“神山”。從天主教角度來看，這是絕不可能的，只有信仰藏傳佛教或者云南本土宗教（也就是“本教”），才會(huì)有“神山”的想法。藏傳佛教在當(dāng)?shù)赜幸磺装倌甑膫鞑ナ?，十九世紀(jì)下半葉的時(shí)候，當(dāng)?shù)亟?jīng)常發(fā)生反洋教、燒教堂的現(xiàn)象。那么，天主教是如何在這里一步步取得成功，而藏傳佛教和本教又是如何一步步敗退的呢？這是非常有意思的問題。我讀過外國旅行家的云南游記，譬如莫理循1894年去過昆明，他提到外國傳教士在那里傳教多年，“還沒有男性皈依者，只有兩個(gè)有希望的試探者”，傳教士只能為孩子的小保姆施洗。他是站在英籍澳大利亞人的角度去看傳教士的。事實(shí)上，傳教士對(duì)如何發(fā)展信徒有一套嚴(yán)格的流程和考核標(biāo)準(zhǔn)，他們會(huì)通過種種方式來巧妙地向民眾傳教，同時(shí)又會(huì)嚴(yán)格地審視民眾的信仰。直到二十世紀(jì)初年，傳教才發(fā)生突破。
我研究北洋海軍史的時(shí)候，也發(fā)現(xiàn)過類似材料，寫過文章，收在《秋風(fēng)寶劍孤臣淚》中。李鴻章的姨太太莫氏，患病后中醫(yī)無法醫(yī)治，從倫敦來天津的傳教醫(yī)生馬根濟(jì)給她治好了，從此西醫(yī)受到李鴻章的重視，每年予以資助，還幫馬根濟(jì)把診所擴(kuò)建成施醫(yī)養(yǎng)病院，天津人稱作“總督醫(yī)院”。從傳教士的角度看，認(rèn)為給總督夫人治病成功，得到資助，擴(kuò)建醫(yī)院，是傳教的成果。而從李鴻章的角度看，這只是借洋醫(yī)生之手為民眾行善，并不是資助教會(huì)。大家的角度并不一樣。1881年，中國留美幼童被召回，李鴻章為了安置他們，接受馬根濟(jì)等人建議，在醫(yī)院隙地創(chuàng)辦中國第一個(gè)西醫(yī)學(xué)堂，安排八名幼童去繼續(xù)讀書，其中包括后來成為清華創(chuàng)始人的唐國安。在馬根濟(jì)看來，開設(shè)醫(yī)學(xué)堂也是傳教方式，這些孩子都是教會(huì)的助手。而李鴻章則在奏折里說，需要為北洋海軍培養(yǎng)隨艦軍醫(yī)。馬根濟(jì)醫(yī)生去世之后，關(guān)于醫(yī)院的歸屬產(chǎn)生了爭執(zhí)，過去雙方默契的窗戶紙被捅破，結(jié)果是重新劃分成兩家醫(yī)院。
所以，我在云南看到當(dāng)?shù)亟烫弥?，?duì)晚清史產(chǎn)生了更廣泛的思考。雖然宗教不是我的研究重點(diǎn)，卻有助于我去關(guān)注其他一些問題。譬如宋子文的父親是個(gè)牧師，到了他這一代人，為什么會(huì)突然發(fā)家，成為所謂“高等華人”。這個(gè)發(fā)家過程，伴隨著與洋人深入接觸的過程。你弄清楚宋家與洋人做生意的時(shí)候如何得到第一桶金，你才能夠想象上海這個(gè)城市在近代如何發(fā)展。
胡文輝在一篇書評(píng)中說，“民國以來治近代史者，有一顯一隱兩大流別：顯者是主流，是學(xué)院派，隱者是潛流，是掌故派”，而您“是兼有學(xué)院派和掌故派兩種作風(fēng)的”。對(duì)此您怎么看？
姜鳴：史學(xué)歷來有文野之分。所謂掌故，也就是稗官野史，一個(gè)王朝結(jié)束后，野史會(huì)大量涌現(xiàn)，有些也寫得很深、很有趣味。清末民初的筆記著作，有的是大官僚的后人追憶，講述家族的往事，有的是把自己聽別人講的故事再講一遍。不少掌故是道聽途說，真假難以辨別，可貴之處在于提供了許多當(dāng)事人的角度和豐富細(xì)節(jié)。這些都是需要研讀的基礎(chǔ)材料，但是嚴(yán)肅的研究不能基于掌故和回憶。我自己在寫作的時(shí)候，更多的是利用“官書”，例如奏折、詔書、檔案等，另外則是當(dāng)事人的書信、日記，而不是時(shí)隔多年的回憶。
像高陽這種諳熟掌故的文人的作品，我歷來是很喜歡的。但是這種寫作方式的一大問題，就是在史料選擇和辨別方面，常?；谝粭l記載，就展開猜測(cè)推理。譬如，關(guān)于“甲申易樞”，高陽有個(gè)著名論斷，孫毓汶是罪魁禍?zhǔn)?，是他一手策劃用醇王替代恭王，依?jù)是《翁同龢日記》里提到，“濟(jì)寧電線皆斷”，并由此得出結(jié)論：孫毓汶與醇王有密電往來（孫毓汶是山東濟(jì)寧人，當(dāng)時(shí)用其籍貫來代指）。我找到當(dāng)時(shí)《申報(bào)》上對(duì)電報(bào)線修復(fù)的報(bào)道，就把整個(gè)猜想推翻了。我還利用新公布的孫毓汶檔案，對(duì)他在“甲申易樞”后奉旨去外地查案的行蹤進(jìn)行了梳理。當(dāng)然不能苛責(zé)高陽，非得要求他去翻《申報(bào)》、讀檔案，但是從這里也可以看出，嚴(yán)肅的歷史研究與掌故家小說家寫作的區(qū)別。
話說回來，我之所以被認(rèn)為有掌故派的趣味，我想可能是因?yàn)閮牲c(diǎn)。
第一點(diǎn)，是我2015年在《上海書評(píng)》發(fā)表的一篇關(guān)于芭芭拉·塔奇曼的書評(píng)里說到的，歷史一定要寫得好看，“無法表達(dá)的歷史一無是處”。
這個(gè)問題，當(dāng)年在美國就發(fā)生過爭議：一本歷史書寫得好看，這到底是通俗讀物還是歷史？塔奇曼援引原美國歷史學(xué)會(huì)主席韋布的觀點(diǎn)，歷史學(xué)家在寫作和溝通中有三個(gè)層次：“有話要講”“話值得講”“自己比別人更會(huì)講”。塔奇曼發(fā)揮說，寫作必須和閱讀的愿望形影不離。作者必須看到讀者坐在他的書桌對(duì)面，必須搜腸刮肚地尋章摘句，傳遞他希望讀者看到的畫面，喚起他希望讀者感到的情緒。非此不能寫出生動(dòng)鮮活的東西。作家的文字生于書頁，也死于書頁。
在我看來，除了寫給專業(yè)讀者看的論文之外，大多數(shù)歷史著作不應(yīng)滿足于論文體、學(xué)院腔，要追求時(shí)代的氣息和豐富的細(xì)節(jié)，追求寫得好看。因?yàn)闅v史本來就是絢麗多彩的。同時(shí)，專業(yè)上也要毫不遜色，能夠提出、解決疑難問題。我大學(xué)剛畢業(yè)時(shí)讀過《光榮與夢(mèng)想》，至今印象深刻，覺得這是好看的歷史著作。歷史怎么能寫得好看，對(duì)史學(xué)工作者是一個(gè)挑戰(zhàn)。我自己一直在努力嘗試，從《秋風(fēng)寶劍孤臣淚》開始，我就堅(jiān)持用散文體寫作，但是資料要有扎實(shí)的依據(jù)和審慎的考證，出處全部加注釋，在報(bào)刊、網(wǎng)絡(luò)上發(fā)表時(shí)刪去，但是結(jié)集出書時(shí)保留，一來備忘，二來也為進(jìn)一步的研究提供方便。讀書的時(shí)候，沈渭濱老師特別強(qiáng)調(diào)這方面的訓(xùn)練，我也由此養(yǎng)成了做資料長編的癖好?，F(xiàn)在回看《天公不語對(duì)枯棋》，就會(huì)發(fā)現(xiàn)一小部分的引文出處我已經(jīng)想不起來了，所以我后來寫文章，全部做好注釋。
《李鴻章張佩綸往來信札》，姜鳴整理，上海人民出版社2018年10月出版
第二點(diǎn)，我特別關(guān)注書信、日記等個(gè)人資料的使用，從中尋找寫作題材和突破。我曾經(jīng)開玩笑說，大部分的舊信札都是些雞毛蒜皮的日常安排和社交應(yīng)酬的“斷爛朝報(bào)”，沒什么意思，現(xiàn)在都被當(dāng)成書法冊(cè)頁，一拍賣就是多少萬元，但對(duì)史學(xué)研究意義不大。想在信件里找出史料，需要特定的條件，如果我跟你天天見面，就不會(huì)寫信，能面談就面談，只是在信中約好見面時(shí)間地點(diǎn)。而我整理的《李鴻章張佩綸往來信札》卻很特別。在光緒六年至十年這段時(shí)間，沈桂芬去世，李鴻藻上位，在軍機(jī)處握有很大權(quán)力。李鴻藻是“清流”后臺(tái)，張佩綸是“清流”代表，對(duì)中國政治有很多想法，其中之一就是引用能干的人才。李鴻章在辦洋務(wù)，又是首席大學(xué)士、北洋大臣，而張佩綸父親張印塘與李鴻章是世交，“清流”利用這層關(guān)系去接近李鴻章，張佩綸一直向李鴻章提供內(nèi)幕消息，為李出謀劃策。李鴻章欣賞張佩綸的才華，也愿意搭建政治關(guān)系。偏偏他們又在京津兩地，兩個(gè)政治家只能不斷地用文字來交流對(duì)時(shí)局的看法，這批信就具有重要的史料價(jià)值。
又比如，我在《上海書評(píng)》寫過一篇《1880年民間專家組會(huì)診慈禧太后》，在慈禧太后生病的時(shí)候，發(fā)生了著名的“庚辰午門案”，慈禧派太監(jiān)給她妹妹、醇王福晉送中秋食物，因敬事房事前未曾知會(huì)，被午門衛(wèi)兵攔住，雙方發(fā)生沖突，慈禧非要?dú)⑿l(wèi)兵以泄憤。事情后經(jīng)陳寶琛、張之洞上奏得以化解?！罢乒逝伞鼻拜呅煲皇吭凇兑皇空勊C》中做過詳述。我從當(dāng)年征召的民間醫(yī)生薛寶田的《北行日記》中，讀到9月14日吉林將軍進(jìn)呈了兩支極好的老山參，15日，專家組醫(yī)生安排慈禧太后服用。16日午門案發(fā)生的時(shí)候，恰恰是她吃人參后“精神頓健”，并表示“吉林人參頗有效，仍照用”的同一天，這樣就為本來病歪歪的慈禧太后，怎么突然之間亢奮起來，尋找到了因果聯(lián)系。這個(gè)細(xì)節(jié)也是多年研究晚清史的學(xué)者未曾關(guān)注的。當(dāng)然，把信札、日記提供的史料與重要事件準(zhǔn)確地聯(lián)系起來，要有大量閱讀和梳理史料的基本功。
現(xiàn)在到了網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，檢索信息的條件更方便了，能夠輕易看到很多過去很難獲得的材料，自然更能獲得靈感。
這讓我想到了近年來頗為流行的“e考據(jù)”研究方法，能請(qǐng)您談?wù)勗趺蠢镁W(wǎng)絡(luò)來獲取研究材料的嗎？
姜鳴：我也還在探索之中。我的研究方法完全不拘泥于形式。比如，我寫《天上的彗星和人間的政治》那篇文章時(shí)，突發(fā)奇想，光緒年間的中國人對(duì)彗星有很多政治上的恐懼，外國人是怎么看的呢？是否有保留下來的圖文資料？我去eBay網(wǎng)站上搜索，居然找到兩幅當(dāng)年彗星在歐洲上空飛過的圖片，而且畫得很好。為了研究李鴻章曾經(jīng)贊美過的“保衛(wèi)爾”牛肉汁，我也在eBay上找到大量當(dāng)年的廣告招貼畫，并且在淘寶網(wǎng)上買到現(xiàn)在的產(chǎn)品，和形形色色的“李鬼”假貨。這就是e考據(jù)的方便之處，當(dāng)然，前提是你要有豐富的想象力。
1882年大彗星10月17日掠過巴黎上空的情形
《倫敦新聞畫報(bào)》上刊載李鴻章訪問英國時(shí)采購“保衛(wèi)爾牛肉汁”的漫畫插圖
ebay上出售的早期廣告：在所有火車站，十分鐘就能喝到一杯“保衛(wèi)爾”
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