【編者按】本文為“兩米以外的世界：CCVA（伯明翰城市大學(xué)中國(guó)視覺藝術(shù)中心）新冠疫期特別研討系列”第二期的文字整理。在本次線上研討會(huì)上，伯明翰城市大學(xué)藝術(shù)學(xué)院教授、中國(guó)視覺藝術(shù)中心（CCVA）總監(jiān)姜節(jié)泓與本期嘉賓、藝術(shù)家、中國(guó)美術(shù)學(xué)院教授、OCAT（上海）執(zhí)行館長(zhǎng)張培力討論了疫情下的隔離狀態(tài)、逃離的可能性以及他在疫情之前有關(guān)isolation（隔離、孤立）的一系列作品。以下為對(duì)談全文。
姜節(jié)泓：今天是我們CCVA新冠疫情特別研討系列“兩米外的世界”的第二期。我們邀請(qǐng)到了藝術(shù)家張培力，他是中國(guó)美術(shù)學(xué)院的教授，同時(shí)也擔(dān)任上海OCAT美術(shù)館的執(zhí)行館長(zhǎng)。我跟張老師是很多年前認(rèn)識(shí)，也有過多次的合作。今天，我們從當(dāng)代藝術(shù)領(lǐng)域的角度出發(fā)。我特別要介紹的是張老師剛剛從泰國(guó)回來，所以你們看到的背景是張老師在上海酒店的隔離狀態(tài)。在泰國(guó)，他呆了三個(gè)半月，我們可以從他的所見所遇談起來。
張培力：大家好！很高興能參與這次的研討會(huì)。我覺得說是研討會(huì)有點(diǎn)太嚴(yán)肅了，我還是愿意把它當(dāng)成是一個(gè)聊天。我現(xiàn)在剛好是在一個(gè)集中隔離的狀態(tài)里面，一天一天的在打發(fā)時(shí)間。大家都知道這個(gè)疫情實(shí)際上是從春節(jié)之前就開始了，事情進(jìn)而變得很嚴(yán)重，一個(gè)一千多萬人口的城市，居然封城了。這個(gè)事情有點(diǎn)不可思議，隨著疫情不斷地蔓延，沒有辦法知道明天會(huì)發(fā)展到哪一步。那個(gè)時(shí)候我還在杭州，春節(jié)以后開始，哪里都不能去了，餐廳都關(guān)門了，景點(diǎn)都關(guān)門了。出入自己家的小區(qū)，都跟做賊一樣的，要被盤問半天——確認(rèn)你去了哪里，呆了多長(zhǎng)時(shí)間，然后你講要去哪里——這是一個(gè)特別不愉快的一種經(jīng)驗(yàn)。所以就想換一個(gè)環(huán)境。那個(gè)時(shí)候，有很多朋友已經(jīng)都到了泰國(guó)，所以聽了他們的建議，準(zhǔn)備一個(gè)醫(yī)院的證明，前往泰國(guó)。在入境的時(shí)候，泰國(guó)人柔和的聲音和親切的態(tài)度讓我感到特別溫暖。我覺得我有點(diǎn)像一個(gè)流浪的人，被一個(gè)國(guó)家給接納了。一開始是先到了曼谷，曼谷那時(shí)一切如常，什么事情都沒有，可以酒店里面吃吃喝喝，可以上街，也可以聚餐見朋友。但是后來越來越嚴(yán)重，在曼谷呆了六天后，我去了清邁。剛到的時(shí)候，清邁還熱鬧，有很多游客，韓國(guó)的、日本的、中國(guó)的，還有很多歐洲的、美國(guó)的游客，大家好像覺得疫情跟清邁這座城市沒有關(guān)系。
姜節(jié)泓：2018年，為了做首屆泰國(guó)雙年展，我們?cè)?jīng)一起去過泰國(guó)幾次，和很多藝術(shù)家朋友一起去勘察場(chǎng)地，實(shí)施作品。其實(shí)，我一直到2016年才有機(jī)會(huì)第一次去泰國(guó)。這個(gè)國(guó)家給人的感受，從色彩上，從氣味上——街上的這些香火，以及你剛才提到的禮貌——語言陌生卻也親切，及其特有的一種肢體語言，都讓人印象很深，還有曼谷堵車的景象——觸目驚心。而今，同樣的地方，曼谷也好，清邁也好，你在那里經(jīng)歷了疫情。
張培力：說句實(shí)話，真的是慘不忍睹。在最后離開清邁的時(shí)候，我住的大概有四十多個(gè)房間的酒店，僅剩我一個(gè)人。我曾經(jīng)在疫情還不是最嚴(yán)重的階段，去過一趟普吉島，擁有幾百個(gè)房間的酒店，住客大概也就三四個(gè)。海灘上經(jīng)常就是我一個(gè)人，海邊用餐也只有我一個(gè)人，非常凄慘的。
姜節(jié)泓：所以你是酒店包場(chǎng)，餐廳包場(chǎng)，海灘也包場(chǎng)。
張培力：國(guó)王待遇。清邁也實(shí)行了宵禁，都沒有游客，在清邁，出租車司機(jī)說我是他三個(gè)星期以來的第一個(gè)客人。很多酒店也都關(guān)門，不接待游客了。我給我的酒店加了點(diǎn)房租，才一直住到我離開泰國(guó)為止。
姜節(jié)泓：在這樣的一場(chǎng)疫情當(dāng)中，藝術(shù)或者藝術(shù)家的角色是什么？可能很多情況下，無能為力。我們很本能的去看待一些問題，包括你在杭州的一些經(jīng)歷或者遭遇，才讓你想去浪跡天涯。而通過這些經(jīng)驗(yàn)，又引發(fā)我們?nèi)ニ伎家恍┢綍r(shí)，在疫情之外的時(shí)間，不會(huì)去思考的問題。
張培力：我想我只是一個(gè)六十多歲的退休教師，和所有人一樣，在這樣的一場(chǎng)疫情當(dāng)中，都會(huì)有一些基本的反應(yīng)——驚訝、恐懼，不知所措。我的一個(gè)本能反應(yīng)就是要逃離。因?yàn)槲也恢老乱徊綍?huì)發(fā)生什么。這個(gè)逃離可能同樣也是很多人的心理。很多人沒有逃離，不是因?yàn)樗麄儾幌胩樱怯X得逃也沒用。
姜節(jié)泓：由疫情帶來的更大問題是什么？你講到了逃離，后來我們知道，這個(gè)疫情是全球性的，無處可逃，無處藏身。你逃離的是這個(gè)疫情嗎？還是在逃離一個(gè)非常的日常，逃離各種管制，戒嚴(yán)和各種規(guī)訓(xùn)？你剛才說逃離是一種本能，這種本能的由來，你要離開的是一個(gè)什么樣的情境？
張培力：兩者都有，一個(gè)是疫情，但是我覺得逃離更多的可能是那種方式，人完全沒有自由了。盡管那個(gè)時(shí)候不是隔離，但是，實(shí)際上，我想大多數(shù)人都是一樣的，也就是說人跟人之間的交往被阻斷了，只有通過網(wǎng)絡(luò)、電話。這樣的事情，我們不知道這樣的一個(gè)狀態(tài)還要持續(xù)多久，無法估計(jì)，最終它變成一個(gè)全球性的疫情。也正是因?yàn)檫@個(gè)疫情，我們所處的環(huán)境變得不安全了，不管你在美國(guó)還是在中國(guó)，哪里都是不安全的。人跟人之間關(guān)系，原本的關(guān)系以及信任度沒有了。
姜節(jié)泓：英國(guó)現(xiàn)在是全世界除了美國(guó)之外最慘的一個(gè)國(guó)家，到現(xiàn)在仍然是得不到有效的控制。政府要求我們能夠居家，以保護(hù)NHS（英國(guó)國(guó)民醫(yī)療服務(wù)體系），并拯救生命。但是沒有一個(gè)機(jī)制來跟蹤你，確定你待在家里。即使是在最嚴(yán)苛的管控時(shí)期，人們想出門還是可以出門的，至少可以購物（必需品），或是鍛煉；到現(xiàn)在上街還是看到很多人，起碼百分之七十的人都還是不戴口罩的。Democracy costs，民主是有代價(jià)的。對(duì)疫情的處理方式，在不同政治文化語境當(dāng)中都有不同的實(shí)施和回應(yīng)。中國(guó)的疫情控制得好，也就是跟它本身的這種機(jī)制相關(guān)，這種自帶的機(jī)制在實(shí)施管控上非常有效，便能夠在很短的時(shí)間遏制住疫情的發(fā)展。
張培力：很多年以來，我們一直談全球化進(jìn)程。那么當(dāng)疫情來的時(shí)候，我們就突然發(fā)現(xiàn)，對(duì)待同一個(gè)疫情——新冠肺炎，不同的政治體制的國(guó)家以及不同的文化的國(guó)家，他們的反應(yīng)是完全不一樣的。那么所謂全球化的一個(gè)最根本的基礎(chǔ)是什么？到底是技術(shù)，還是經(jīng)濟(jì)，是政治，還是文化？還是上述全部因素？因?yàn)槲覀冊(cè)跊]有疫情的情況下，通常我們不會(huì)覺得人跟人之間，國(guó)家和國(guó)家之間差異會(huì)有這么大，而面對(duì)這個(gè)疫情，我們這種差異性就顯現(xiàn)出來了。歐洲人不太接受戴口罩，覺得戴口罩是對(duì)別人的不尊重。在我看來，這個(gè)疫情的背后有兩個(gè)推動(dòng)力，一個(gè)是政治上的差異，一個(gè)是文化的差異，都造成了疫情不斷的蔓延。這的確是有史以來世界范圍的最大的一次災(zāi)難，它影響的范圍遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過歐洲的鼠疫和西班牙流感，這就是因?yàn)楝F(xiàn)在不同的是有全球化的背景。由此我們看到，這個(gè)看上去非常美好的全球化其實(shí)是雙刃劍，在疫情的情況下，它起到了推波助瀾的作用。
姜節(jié)泓：你剛才其實(shí)講到兩方面的問題，一個(gè)是在機(jī)制上如何來管控疫情，另外的一點(diǎn)就是信息的透明度。最近，媒體方面也有研究真?zhèn)尉W(wǎng)絡(luò)信息的影響（information and disinformation），都實(shí)在地存在在我們?nèi)粘＝?jīng)驗(yàn)當(dāng)中。
如果我們回到剛才所談到的“逃離”，我們還可以回顧你之前的一些作品。早在1988年的黃山會(huì)議上，你就企圖要把所有的觀眾關(guān)起來，看你的視頻錄像作品《30×30》——一部180分鐘的錄像。
張培力：那件作品其實(shí)是關(guān)于幽閉的，空間對(duì)人的限制，或者說是一種空間對(duì)人的一種脅迫，實(shí)際上在黃山會(huì)議的時(shí)候，那件《30×30》，原來的設(shè)想是想把看錄像的人都關(guān)在房間里反鎖，讓他們觀看一個(gè)特別無聊的錄像，三個(gè)小時(shí)以后再讓他們出來。
張培力，《30x30》，1988，單視頻錄像(PAL 格式)，有聲，彩色，180分鐘。
姜節(jié)泓：一直到最近一系列的作品都是跟isolation，跟隔離，跟獨(dú)處，跟這種自由與不自由的界限是有關(guān)。比如在幾年前，你在北京段祺瑞執(zhí)政府舊址里的掩體空間的作品《不宜久留的場(chǎng)所》，以一個(gè)極簡(jiǎn)的方式實(shí)施了作品。觀眾進(jìn)入空間后電磁鎖會(huì)將門自動(dòng)鎖上，五分鐘后才會(huì)打開?？臻g內(nèi)部的燈是感應(yīng)的，觀眾身體稍作移動(dòng)，燈光亮起，停滯不前，燈光熄滅。聲音系統(tǒng)則以倒計(jì)時(shí)的方式不斷提醒觀眾剩余的時(shí)間。在這個(gè)作品中，身體經(jīng)驗(yàn)尤為重要。
張培力作品《不宜久留的場(chǎng)所》展覽現(xiàn)場(chǎng)，掩體空間。
張培力：那個(gè)作品我是限制了每次最多只有5個(gè)人可以進(jìn)入展覽，可以讓觀眾充分地來體驗(yàn)身體與空間的關(guān)系。更早的時(shí)候，1995年，我在西班牙實(shí)施了一個(gè)作品。在相同的兩個(gè)小房間，互相通過閉路電視可以觀看另外一個(gè)房間，但門是有電池門禁的，它可以自動(dòng)的關(guān)上，但是你進(jìn)去以后就出不來了，被關(guān)了一定時(shí)間以后才可以出來。我們的生活看似在一種完全不受限制的環(huán)境里面，但是其實(shí)有很多東西是我們看不見的，有很多限制我們是不知道的，或者說是意識(shí)不到的。在這個(gè)作品里,我只是將這樣的一種限制，或者說一種脅迫性的強(qiáng)制的關(guān)系被放大了。作品背后的意思就是說：你如果無法忍受短短幾分鐘的不自在，怎么又能忍受一輩子的不自在？其實(shí)有很多時(shí)候，人都是不自在的，只是沒有意識(shí)到而已。這次疫情來了，人的不自在就是變得顯而易見了，大家都會(huì)有這樣的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)。
姜節(jié)泓：在掩體個(gè)展之后，你又做了兩件一脈相承的作品。一件是叫做《卷簾盒子》的裝置。十組電動(dòng)卷簾門在程序控制下關(guān)閉和開啟，使得裝置整體看起來像是一個(gè)巨大的空集裝箱，或是最多三間相連的房間。卷簾門反復(fù)無常的運(yùn)動(dòng)由預(yù)先設(shè)計(jì)的算法支配，可以在任意時(shí)刻無視觀者的位置將一個(gè)熟悉的敞開空間變?yōu)榉忾]的空間。卷簾門的動(dòng)作時(shí)而成組，時(shí)而單獨(dú)，隨機(jī)或“偶然”，將參與者困在裝置之內(nèi)或隔離在外，沒有明文規(guī)則，毫無邏輯可言。這是你對(duì)日常生活的觀察和反思，也促使參與者體驗(yàn)隨機(jī)性、無可預(yù)測(cè)性和機(jī)能失調(diào)交織的復(fù)合感受，間或以一種頑皮的方式來探討個(gè)體與權(quán)力之間的關(guān)系。另一件是我們2018年在利物浦的一個(gè)展覽中的作品《必由之門》。如果說，是否參與到《卷簾盒子》中尚且留有選擇余地，那么后者則更具有脅迫性了。那是為邱納德展場(chǎng)度身定制，安裝在緊接展廳主入口的走道兩側(cè)，看上去像是兩組鐵柵欄，左右各一，正前方則是一堵結(jié)結(jié)實(shí)實(shí)的大墻。所有看展的觀眾一旦步入大樓，就被“監(jiān)禁”起來。這些與圍墻合為一體的自動(dòng)門是整個(gè)展覽的唯一通道，同樣也由程序機(jī)械裝置操縱，無定律地開放和關(guān)閉。對(duì)參與者而言，預(yù)設(shè)程序所帶來的鐵門的隨機(jī)行動(dòng)，產(chǎn)生一種被控制的不安與失控的焦慮。
張培力，《卷簾盒子》，2017-2018，電動(dòng)卷簾、可編程邏輯控制器、位置傳感器、地毯（珍珠棉），1050 x 350 x 350 cm，運(yùn)行時(shí)長(zhǎng)30分鐘
張培力，《必由之門》，2018，英國(guó)利物浦市政府邱納德大樓展場(chǎng)
張培力：對(duì)。這兩件作品經(jīng)你這么一分析的確是有點(diǎn)不太一樣。但《必由之門》其實(shí)也可以選擇的，你可以選擇不進(jìn)去看展。一旦進(jìn)去了，那就是由作品中的程序說了算了。
姜節(jié)泓：這個(gè)設(shè)置在展廳進(jìn)口的作品這樣就把整個(gè)展覽都綁架了…… 我覺得在我們布展的時(shí)候，有一次關(guān)于操作上面的一個(gè)商討，你的工程師小施可以把裝置的時(shí)限設(shè)置為幾秒鐘，幾分鐘，或是幾小時(shí)。在這個(gè)里面，就涉及到了“規(guī)則”以及當(dāng)?shù)赜^眾對(duì)于這種“規(guī)則”地接受度。如果說鐵門鎖了僅僅五秒鐘十秒鐘的話，他可能覺得是一個(gè)游戲，缺失了作品原本的一種嚴(yán)肅性。但是如果你鎖了幾分鐘是否又會(huì)太長(zhǎng)？更長(zhǎng)的時(shí)間甚至?xí)粫?huì)引起恐慌。當(dāng)然，其中還有Ethical的問題，即在展覽實(shí)施上一種對(duì)于觀眾道德上的考量。所以說這個(gè)裝置在時(shí)間上的調(diào)整可能也要因地制宜——如果說是在日本做的話，可以鎖多長(zhǎng)時(shí)間？在美國(guó)，在英國(guó)做的話又能夠鎖多少時(shí)間？
張培力：這也是對(duì)策展人，或者美術(shù)館的寬容度的測(cè)定。這個(gè)態(tài)度首先并不是來自于觀眾，因?yàn)榈搅擞^眾這一步，已經(jīng)是一個(gè)終端了。同樣的作品，在不同的展覽，不同的國(guó)家，不同的環(huán)境里面，遭遇到的問題是不一樣的，實(shí)現(xiàn)度的確也是不一樣的。
姜節(jié)泓：我們今天請(qǐng)張老師做我們這一期的嘉賓，一方面是因?yàn)樗鳛樗囆g(shù)家在疫情之前就一直在創(chuàng)作相關(guān)問題的作品，另一方面，也來邀請(qǐng)藝術(shù)家分享對(duì)當(dāng)下的思考，特別是正處在14天的隔離期，一個(gè)張培力的肉身現(xiàn)場(chǎng)。你也有今天！
張培力：這叫什么？法網(wǎng)恢恢疏而不漏。在泰國(guó)逍遙了三個(gè)半月，回來以后還是要付出這個(gè)代價(jià)的。其實(shí)有很多人回國(guó)經(jīng)歷非常痛苦的，還有很多人想回來，至今也回不來。不斷地訂機(jī)票，而航班又一次次地被取消，整個(gè)人完全是處在一種不知所措，無所適從的狀態(tài)里，完全不知道手里機(jī)票有沒有用。曼谷機(jī)場(chǎng)大廳的顯示屏上，99%的航班都是顯示取消。
姜節(jié)泓：對(duì)這次的疫情，我覺得大家都知道疫情本身讓很多家庭遭受到一些苦難，包括甚至失去自己的親人和朋友。在疫情的背后，更可怕的是它對(duì)于經(jīng)濟(jì)的沖擊——多少航空公司、酒店要倒閉，旅游餐飲業(yè)岌岌可危。在經(jīng)濟(jì)災(zāi)難的背后，我們還突然意識(shí)到，人與人之間居然都如此不同——無論是我們對(duì)于日常的理解，對(duì)于自己生活的信念，或是對(duì)于將來的盼望，這些不同原來被一個(gè)正常的日常掩蓋起來，我們無從察覺，而恰恰是這場(chǎng)疫情讓我們把這些不同全部暴露出來，包括近幾周來的種族紛爭(zhēng)，一片亂象。你剛才所說到的政治上和文化上的分歧。而這些分歧，既是催化劑，造成了現(xiàn)在疫情的傷口，同時(shí)又會(huì)反過來受到疫情感染，從而進(jìn)一步惡化，又將把我們帶往何處？在我們今后的很多年里，我都會(huì)記得這一次“暴露”，讓我們重新去思考那些我們?cè)詾樵缫延辛舜鸢傅膯栴}。
張培力：你說的很對(duì)，中國(guó)古代的傳統(tǒng)思想里，關(guān)于人性的問題，它有兩種說法，一方面說，人，性本善，另一方面是，人，性本惡。這次疫情讓我覺得很絕望。我想可能不光是我，很多人都會(huì)感到有點(diǎn)絕望。其實(shí)人性當(dāng)中的惡的部分，并不亞于他善的部分。人一旦遇到災(zāi)難性的事情以后，充分展現(xiàn)出來一種差異性。從政治文化到經(jīng)濟(jì)，整個(gè)的社會(huì)，全世界，我們現(xiàn)在看到我們相互之間的信任感的破損缺失。原來的朋友，鐵哥們，現(xiàn)在變成是什么？大家都在倡導(dǎo)的，很積極很樂觀的，充滿向往的全球化，在今天看來完全就是一個(gè)烏托邦。疫情讓我們看到，很多偉大的設(shè)想其實(shí)是需要一些非常具體的條件才是有意義的，否則就僅僅是假大空，一些概念在人類還沒有共同的道德基礎(chǔ)信仰基礎(chǔ)及信用基礎(chǔ)的情況下，很有可能會(huì)成為某種政治目的的幌子和借口，很有可能會(huì)釀成災(zāi)難。人跟人之間的差異這么大，泛泛的世界大同怎么可能？不同政治理念的國(guó)與國(guó)之間集團(tuán)與集團(tuán)之間只有利益交換，只有基本的信用基礎(chǔ)上的合作。其實(shí)，比疫情更糟糕的是人與人，國(guó)與國(guó)之間信任感的喪失，彼此的敵對(duì)。
姜節(jié)泓：觀眾里，諾丁漢大學(xué)媒體學(xué)院的副教授包宏偉博士，也是我們中心的客座研究員，有一個(gè)提問?！懊總€(gè)人都有追求自由的權(quán)利，但個(gè)人有可能會(huì)成為病毒攜帶者，在旅行時(shí)將病毒傳染給其他人，進(jìn)而妨礙他人的自由和健康。請(qǐng)問如何處理個(gè)人與社會(huì)之間的關(guān)系的張力。換句話說，個(gè)人自由需不需要有附加條件，即為群體健康，適當(dāng)犧牲一些個(gè)人自由?！?/p>
張培力：在有些的事情上，個(gè)人選擇的權(quán)利是微乎其微的。當(dāng)疫情還不太嚴(yán)重的時(shí)候，你的選擇只能是什么呢？要不要出門？要不要跟朋友見面？要不要戴口罩？?jī)H此而已。但是到后來這些選擇也被剝奪了。
姜節(jié)泓：今天對(duì)談講到了文化上的差異，政治上的差異，而我們面對(duì)的卻又是同樣的一個(gè)處境。同時(shí)，我們就當(dāng)下的隔離也有機(jī)會(huì)回顧了張培力的一系列相關(guān)作品。我家里的窗臺(tái)上有個(gè)魚缸，魚缸里面有一條魚，好多年了，好像永遠(yuǎn)只有一條魚，有時(shí)我們忘了它的存在，也許它也忘了我們的存在。裸體的魚，天天游弋在窗玻璃里的魚缸里；它在看外面世界的時(shí)候，應(yīng)該有它的意象（vision），但卻沒有關(guān)于那個(gè)意象的未來。我們現(xiàn)在都在魚缸里，看看想想兩米外的世界，而這種困境將持續(xù)多久，又會(huì)把我們領(lǐng)去一個(gè)什么樣的未來？什么時(shí)候我們可以再次飛行，再次跟朋友們和親人們相聚？英國(guó)女王在她四月初針對(duì)疫情演講里的最后一句話把整個(gè)英國(guó)都感動(dòng)了：We will meet again。謝謝張老師，我們會(huì)再次相見！
張培力：謝謝姜老師，希望我們能再次相見。
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