至今已成立三年的上海視覺藝術(shù)學(xué)院文物保護(hù)與修復(fù)學(xué)院是中國高校首家專業(yè)文物修復(fù)學(xué)院，結(jié)合由上海視覺藝術(shù)學(xué)院主辦，文物保護(hù)與修復(fù)學(xué)院副院長季崇建發(fā)起并主持的中國文物鑒定與修復(fù)高級(jí)研修班，季崇建前不久就文物修復(fù)方面的話題與澎湃新聞進(jìn)行了對(duì)話。
“現(xiàn)在文物受到的關(guān)注越來越多，但今天文物收藏界的問題也很多，包括‘國寶幫’的出現(xiàn)，捆綁大專院校的展覽，包括所謂修復(fù)上的誤差，出現(xiàn)這些匪夷所思的現(xiàn)狀，都是因?yàn)槿瞬排囵B(yǎng)的問題，出現(xiàn)了一個(gè)很大的斷裂層?！奔境缃ㄕf。
上海視覺藝術(shù)學(xué)院文物修復(fù)高研班在山東博興博物館參觀考察，右一為季崇建
澎湃新聞：去年底的上海視覺學(xué)院中國文物鑒定與修復(fù)高級(jí)研修班選擇了山東古佛像之旅，想先請(qǐng)你介紹一下這次上海視覺藝術(shù)學(xué)院中國文物鑒定與修復(fù)高研班的背景情況。
季崇建：上海視覺藝術(shù)學(xué)院中國文物鑒定與修復(fù)第一期高研班是2018年開始的，2019年12月的古佛像之旅是第二期，我們預(yù)期大概會(huì)辦四到六期，這里面包含陶瓷、古代佛像、古代青銅器、古代書畫，大致是四個(gè)門類，可能有延續(xù)的。我是這樣想的，從一個(gè)教育身份來講，現(xiàn)在社會(huì)的需求量很大，真正如何理解文物，如何把文物作為一個(gè)知識(shí)面，需要有一個(gè)深度和寬度來解決，這是有一點(diǎn)難度的?，F(xiàn)在很多講到的只是觀看，比如從圖錄上了解文物，從博物館的展覽里了解文物，如何去親手觸碰真的國家級(jí)文物，一般的民眾是沒有機(jī)會(huì)的，所以我想通過這個(gè)高研班，我們也有很多的社會(huì)資源，包括博物館資源，希望能對(duì)文物有興趣的、熱愛文物的人有一個(gè)推動(dòng)。同時(shí)從我們學(xué)院的教育層面來講，也是希望不僅是教本院的學(xué)生，也能擴(kuò)大到一些社會(huì)的需求，最近正好是國家文物局頒布了第二批人才培訓(xùn)計(jì)劃，擴(kuò)散博物館以外的重要機(jī)構(gòu)，上海視覺藝術(shù)學(xué)院文物修復(fù)學(xué)院很榮幸，和復(fù)旦大學(xué)、北大、敦煌研究院等機(jī)構(gòu)列入。
如何辦好它，我覺得我們先開一個(gè)先例，也報(bào)了國家文物局，他們也知道我們?cè)谧鲞@件事。我們也希望今后能通過我們的辦班，也作為國家文物局人才培養(yǎng)的一個(gè)鋪墊，可能會(huì)作為一個(gè)案例向其他的國家可以推廣。
季崇建在佛造像考察現(xiàn)場(chǎng)
高研班的課程盡管都是八天的課程 ，這八天如何設(shè)計(jì)，是很重要的。這個(gè)設(shè)計(jì)，我們還是立足于看博物館的藏品，邊看邊講。到了一個(gè)地方，比如第一期是關(guān)于古陶瓷，我們走訪了江西省考古研究所等機(jī)構(gòu)，讓他們拿標(biāo)本給我們看，這個(gè)是上手的，哪怕是支離破碎的，但是實(shí)實(shí)在在從考古現(xiàn)場(chǎng)挖出來，是毫無爭(zhēng)議的文物，一定要避免社會(huì)上講的拿私人的東西給人家看，或者“國寶幫”的東西，不能拿那些沒有科學(xué)依據(jù)的所謂“國寶”給學(xué)員看，這個(gè)是一定要避免的。
北齊螺髻梵王立像 山東博興博物館藏
北齊菩薩齊像 山東博興博物館藏
澎湃新聞：我覺得這個(gè)活動(dòng)還有一個(gè)很重大的意義，現(xiàn)在“國寶幫”經(jīng)常出事，比如去年重慶大學(xué)博物館的展品引發(fā)的巨大爭(zhēng)論與文物界的批評(píng)，一系列事件的背后或許還是缺少一個(gè)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)奈奈锝逃?/strong>
季崇建：所以我講的，第二個(gè)層面的意思，現(xiàn)在你看實(shí)際上“國寶幫”辦一些莫名其妙的展覽，淪陷的不少都是大專院校，從北師大、浙師大，再到重慶大學(xué)、都是大學(xué)，我們也是大學(xué)，但是我們有著自己的優(yōu)勢(shì)，很多專家都有著在上海博物館等文物機(jī)構(gòu)等的背景優(yōu)勢(shì)，我們辦班就是看專業(yè)博物館的文物，這是很重要的。辦班以前我們有很多的支持單位，都是跟他們簽過戰(zhàn)略合作協(xié)議的。比如我們和重要的博物館，包括敦煌研究院都有合作，國家博物館也有戰(zhàn)略合作意向，這是基礎(chǔ)。
上海視覺藝術(shù)學(xué)院的文物保護(hù)與修復(fù)學(xué)院已掛牌三年了，是全國第一家掛牌正式的學(xué)院，而且是本科專業(yè)，直接面對(duì)社會(huì)招生的，全國統(tǒng)考招生。
2017年，上海視覺藝術(shù)學(xué)院文物保護(hù)與修復(fù)學(xué)院掛牌成立
澎湃新聞：你們當(dāng)時(shí)設(shè)立這個(gè)文物修復(fù)學(xué)院的背景優(yōu)勢(shì)，也是因?yàn)樯虾２┪镳^和上海文博系統(tǒng)這個(gè)專業(yè)優(yōu)勢(shì)嗎？
季崇建：對(duì)，比如說有的大學(xué)也有這樣的研究方向，甚至于也想辦文博學(xué)院，但文物修復(fù)這件事，我倒反過來要講，從一個(gè)全國的面上來講，上海博物館文物修復(fù)是最棒的，這個(gè)不用講。比如說陜西省有很強(qiáng)大的修復(fù)隊(duì)伍，但是寶雞出土的青銅器如果要修，一定讓上博修，不會(huì)在本地修的，這就說明上海博物館修復(fù)的水平以及名聲是最棒的，這個(gè)是一定的。
澎湃新聞：這個(gè)可能與人才的延續(xù)有很大關(guān)系，不少文物類型比如書畫有一些老先生都是從民國時(shí)候傳過來的弟子，一直傳的，一直沒斷。
季崇建：像我們做裱畫一樣的，1950年代就把全國最好的裱畫師全部聚集到上海來，有揚(yáng)幫的，有蘇幫的。
在大英博物館修復(fù)書畫 右一為褚昊，右二為邱錦仙
澎湃新聞：包括現(xiàn)在大英博物館修復(fù)古代書畫的邱錦仙老師。
季崇建：對(duì)，全是上海博物館的人，而且當(dāng)年六十年代周總理來參觀上海博物館的時(shí)候就講起，大致意思“你們應(yīng)該不是揚(yáng)幫，也不是蘇幫，弄成上博這個(gè)流派出來?！蔽覀兒髞戆堰@兩個(gè)流派重新整合一下，變成了上海博物館的修復(fù)水平。所以我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)一個(gè)現(xiàn)象，從《我在故宮修文物》紀(jì)錄片播出開始，大家開始形成這樣一個(gè)熱點(diǎn)，這個(gè)確實(shí)和媒體的推動(dòng)有關(guān)。問題來了，首先一個(gè)點(diǎn)在故宮修文物，我們剖析一下這個(gè)字眼，首先是修故宮的東西，東西都是好東西，好東西要修的。第二，修的是文物。為什么我要強(qiáng)調(diào)這兩點(diǎn)呢？也就是上海視覺藝術(shù)學(xué)院成立文物保護(hù)與修復(fù)學(xué)院后，我認(rèn)為中心是文物，學(xué)生考進(jìn)來四年，首先要讓他知道究竟什么是文物。第二，保護(hù)在先，修復(fù)在后，首先要告訴文物的保護(hù)是怎么回事，其次才是文物的修復(fù)怎么回事。我一直在舉一個(gè)例子，我們今天修一件器物，不知道它的年份也就無法落手，因?yàn)槊恳患|西都有時(shí)代的印記在里面。比如一尊佛像的鼻子沒有了，你首先要告訴修者，這個(gè)是唐代還是宋代的，風(fēng)格，修法就不一樣。所以我們辦班也好，對(duì)社會(huì)的推廣也好，也是基于這樣一個(gè)目的，首先讓人家知道，什么是真正的文物，因?yàn)槲奈锸怯袦囟鹊摹?/p>
《我在故宮修文物》紀(jì)錄片
第二，比如說我們現(xiàn)在，如果我們?nèi)プR(shí)別所謂的國寶，我也舉過例子，有博物館職稱的人，未必就是博物館的專家，因?yàn)檫@是我們的一個(gè)制度缺陷，有些所謂的專家他根本就沒怎么進(jìn)過博物館的庫房，對(duì)自己的文物都不甚了解，到了社會(huì)上就胡吹，造成了危害。當(dāng)然這肯定是一個(gè)社會(huì)的監(jiān)管問題了，比如說現(xiàn)在所謂“國寶幫”，其實(shí)也是因?yàn)樗赌樁嗔恕?/p>
我們現(xiàn)在講的，比如這次看佛像也是一樣的，其實(shí)去了一個(gè)地方，我們看到的東西實(shí)際上都是有關(guān)聯(lián)的。比如過去當(dāng)青州佛像出來以后，非常非常震撼，我在震撼之余，就潑了盆冷水，我說青州佛像未必最美，因?yàn)樗策€是有一些匠氣在里面。今天我們?nèi)绻f去追溯它的話，山東諸城的佛像，就可以作為一個(gè)佐證，是追根溯源的一個(gè)旁證資料。因?yàn)榍嘀莘鹣袼坪跏峭蝗幻俺鰜恚兂梢粋€(gè)孤證，但其實(shí)絕對(duì)不是一個(gè)孤證，而是有連貫性。
青州博物館藏北朝菩薩像
澎湃新聞：諸城是比青州后出好幾年的。
季崇建：盡管是后出的，但是它對(duì)于這些文物的理解上的連貫性，我們就可以把它稱之為山東系佛像的造像風(fēng)格，或者叫山東系的造像模式?；剡^頭來，到五十年代的時(shí)候再看一個(gè)現(xiàn)象，五十年代的時(shí)候，河北出了一批曲陽漢白石雕像也是轟動(dòng)了幾十年，修德寺的地位也沒有被推翻過，永遠(yuǎn)立在中國寺院雕刻佛像的一個(gè)頂端。2012年，河北鄴城的佛像出來了，一出來以后又把這個(gè)東西重新認(rèn)識(shí)了，所以我們講，我們文物考察走一條路線，必須要走完整。
現(xiàn)在很多人就是只知其一，不知其二，只知其然，不知其所以然。包括現(xiàn)在一些博物館的修復(fù)隊(duì)伍，包括部分專家，也是有很大的缺陷——因?yàn)檫^去的文物界不是這樣研究的，也不是這樣毛毛躁躁做一件事的，要經(jīng)過反復(fù)推敲才能下手。上海博物館老館長馬承源先生生前就一直跟我們講，不要輕易下結(jié)論，一件事突然發(fā)生，總是有前因后果的，不是偶然的。
第二，對(duì)于文物的修復(fù)，什么叫修舊如舊，什么叫還原它的本來顏色，這個(gè)是上海博物館一直在講的事。從考古隊(duì)出來的東西，包括外省市的這些文物的出土，都不愿意去修，不愿意動(dòng)。老館長就一直講一個(gè)句話，不修，原來的面貌改變了，你不把這個(gè)面貌還原到它需要讓人家知道的面貌，你為什么不繼續(xù)修？合理的修還是應(yīng)該修的。
過去有一個(gè)所謂的傳世品和出土文物的一個(gè)爭(zhēng)論，一直是有爭(zhēng)論。但是，從一個(gè)專家的角度來講，如何該去銹，如何不該去銹，這是職業(yè)上一個(gè)深層次的問題。比如因?yàn)楫?dāng)年上博在修復(fù)青銅器時(shí)去銹了，所以青銅器何尊的“中國”銘文就出來了，當(dāng)時(shí)這青銅器來的時(shí)候，他們說不要去銹，馬館長就說，這里面肯定有好的文字。
上海博物館 青銅器修復(fù)現(xiàn)場(chǎng)（資料圖片）
上海博物館 青銅器修復(fù)現(xiàn)場(chǎng)（資料圖片）
澎湃新聞：不去銹，銘文不會(huì)出來的。
季崇建：是的，所以后來去銹以后就變成一個(gè)“中國”的品牌了，名片了，所以這里面除了經(jīng)驗(yàn)以外，還有你得是一個(gè)很重視研究的人?，F(xiàn)在很多文物修復(fù)只是要做一個(gè)方案與工程，這樣才能弄來錢，就去做成一個(gè)不該做的事，包括（大足石刻）修千手大佛的也有，據(jù)說這件事還要評(píng)一個(gè)大的技術(shù)成果獎(jiǎng)，花了很多錢，請(qǐng)了外國的技術(shù)來弄。但對(duì)于當(dāng)?shù)兀热缯f我們上次見的川美那些專家，他們當(dāng)時(shí)就很痛苦，怎么修成這個(gè)樣子，他們從小看的千手大佛根本不是這個(gè)面貌，現(xiàn)在全部精精光亮亮，耀眼的不得了，這個(gè)不對(duì)的。
澎湃新聞：這個(gè)確實(shí)得好好討論，過去修佛是用心，現(xiàn)在一些修復(fù)只是工程，沒有心不說，也全不考察美感與歷史信息，得要真正專業(yè)的人才行，這不僅僅是技術(shù)方面的事。
季崇建：那次正好是川美與我們做一個(gè)文物交流，談到這個(gè)事情憤怒得不得了，我想這種現(xiàn)象的出現(xiàn)，就得思考像我們文物保護(hù)修復(fù)學(xué)院一定要好好的辦，因?yàn)槭裁茨?？孩子們從我們學(xué)習(xí)開始，就知道什么叫真正的文物。
佛造像殘件
澎湃新聞：也是接近一個(gè)真實(shí)的內(nèi)在，求真，其實(shí)文物修復(fù)也是個(gè)求真的過程，不斷接近一種歷史與真實(shí)。
季崇建：現(xiàn)在變成這樣，隨便找?guī)讉€(gè)專家來一論證，這件事就好做了，論證還是要有基礎(chǔ)的，你找什么樣的專家來論證？比如說今天，過去我們?cè)谏虾２┪镳^的時(shí)候，八十年代初期，馬承源先生就說，我們上海博物館大概有一千件左右的佛像，包括雕刻品，現(xiàn)在展的只是很少一部分，展出了就八十幾件，一百件都不到。我們?yōu)槭裁崔k這個(gè)？這是當(dāng)時(shí)我和馬承源先生創(chuàng)辦的佛像展廳，是全國唯一的一家，其實(shí)在中國我們今天一路走來有多少東西可以去展，它都沒有好好去展，展覽的目的并不是光呈現(xiàn)，而是先要研究，這個(gè)值得研究，這個(gè)展覽的體系就體現(xiàn)了研究的體系，現(xiàn)在不是這樣做的。所以我們很擔(dān)心的，過去像中國佛像的研究，一直認(rèn)為輕易不能下結(jié)論的，現(xiàn)在看到東西馬上一張報(bào)告出來了，沒有比較。就像我們講的曹操墓也好，海昏侯墓也好，其實(shí)我一直在講?；韬畈贿^就是一些經(jīng)典比較多了，但作為個(gè)人財(cái)富的顯現(xiàn)，只是顯露了這個(gè)小的一方之主，他是財(cái)富的象征，并不能把中國當(dāng)時(shí)的藝術(shù)特征能體現(xiàn)出來。比如說早年在江蘇徐州獅子山漢墓，東西比它好得多，好的不得了，那就是宣傳問題，媒體的推動(dòng)問題。所以我講今天做采訪也挺有意思，因?yàn)楹芏嗄晡覀円矝]做采訪交流，我覺得能不能媒體也呼吁一下，中國的文物究竟是如何角度去研究這個(gè)很重要，如果研究落實(shí)了，研究好了，像我們這樣文物考察高研班，前因后果搞清楚了，我想今天所謂的“國寶幫”可能不會(huì)這么猖獗，因?yàn)槟阕约旱膶＜也怀鰜碚f話，真正懂的人不出來說話，你讓不懂的人說話。懂的人不說話，人家可能相信嗎？也可能不相信，那么你要用真正的研究依據(jù)告訴人家，你才是真正的國寶，那就不叫“幫”了。
重慶大學(xué)博物館曾經(jīng)展出的陶俑展品被指為贗品（局部）
澎湃新聞：因?yàn)橐环矫嫖奈镆?，還有文物要真的活起來，它也不是死的，就像馬承源先生當(dāng)時(shí)說要把青銅何尊要洗一下，我們上次關(guān)注的江蘇丹陽石刻被一些學(xué)生拓，其實(shí)這樣的事在歷史上是正常的，本身在野外嘛，特別像文物修復(fù)還是需要適當(dāng)上手的。
季崇建：丹陽石刻被拓這件事，也是個(gè)怪現(xiàn)象。石刻在野外，既然被人家拓了，你又跑出來說這是國寶，你國寶放在野外干什么？你本來就應(yīng)該入庫，或者進(jìn)一個(gè)很好的殿堂里面去的，你放在野外，你又沒有任何標(biāo)識(shí)，你干脆寫明這是國家多少級(jí)文物，告示一下，那人家不敢動(dòng)了，你自己不保護(hù)，反過來說人家拓了，我倒覺得很欣慰，因?yàn)檫€是有老師會(huì)帶學(xué)生去傳拓。
澎湃新聞：這也可以就是讓文物活起來。
季崇建：傳拓有時(shí)會(huì)失傳的，美術(shù)學(xué)院老師帶著幾個(gè)學(xué)生進(jìn)行傳拓，本身的出發(fā)點(diǎn)我覺得不壞，做法上可能是出現(xiàn)誤差。問題是，反過來我要責(zé)問有關(guān)部門了，你怎么把這個(gè)東西，多少年放在外面，你告訴我，從它生成開始一直沒動(dòng)過，至少我認(rèn)為1949年以后都沒動(dòng)過，你們歷代專家都不重視，人家拓了以后，民眾拍了照片，放了視頻以后，你倒上來責(zé)問了，然后說這個(gè)是國家的文物，而且講了一定有什么損壞依據(jù)，沒有依據(jù)。你說損壞，根本沒有依據(jù)的，怎么損壞得了呢？中國好多的唐碑，拓了這么多年，有多少損壞？
澎湃新聞：而且這個(gè)文物傳承，古代印刷術(shù)不發(fā)達(dá)，就是靠傳拓。
季崇建：對(duì)，就是靠傳拓技術(shù)，多少碑帖傳下來，都是因?yàn)閭魍匕 ?/p>
澎湃新聞：文化就靠這個(gè)傳承的。還有剛才講的文物修復(fù)中，一方面是規(guī)劃，很多是從技術(shù)進(jìn)入，沒有對(duì)文物的感覺，溫度和審美的標(biāo)準(zhǔn)，沒有審美的基本要求。就像上次我們談到甘肅的發(fā)表看法那個(gè)。
季崇建：還是有專家在認(rèn)證這個(gè)事情的。
澎湃新聞：這個(gè)也是匪夷所思，就像重慶大學(xué)也是專家論證，也是倒江湖的認(rèn)證。
季崇建：所以我們就在講，今天所有現(xiàn)象的出現(xiàn)，包括“國寶幫”的出現(xiàn)，包括捆綁大專院校的展覽，包括所謂修復(fù)上的誤差，出現(xiàn)這些匪夷所思的現(xiàn)狀，都是因?yàn)槿瞬排囵B(yǎng)的問題，出現(xiàn)了一個(gè)很大的斷裂層，包括其他的教育也是一樣的，比如我們搞所謂的國學(xué)教育，什么叫國學(xué)？沒有這個(gè)提法。包括我們平時(shí)在聊一樣的，所謂大家稱自己是書法家，沒有這個(gè)提法的。
澎湃新聞：書法專業(yè)不是光研究技法的，要讀書。
季崇建：這個(gè)是很重要的。比如說現(xiàn)在從古至今能有學(xué)養(yǎng)的，能有專業(yè)精神的，最后能出類拔萃，成為一個(gè)在這個(gè)領(lǐng)域里非常獨(dú)特的一個(gè)人物，必須讀書，得有書卷氣，充滿著書的知識(shí)。
諸城博物館藏北齊佛首殘件
諸城博物館藏北齊石雕刻佛像的衣飾
澎湃新聞：對(duì)，包括文物修復(fù)，讀書學(xué)養(yǎng)也是非常非常重要的。
季崇建：非常重要的，所以我在上課的時(shí)候補(bǔ)了很多他們從來沒有聽過的東西。比如說，我們講他要開一門課，講中國的書畫，就講一個(gè)知識(shí)面，基礎(chǔ)教育吧，要有中國書畫的東西。我就和學(xué)院的講課老師講，你一定要結(jié)合修復(fù)，盡管你講的也是中國書畫，不要從一個(gè)純死的角度講，你要穿進(jìn)去文物的修復(fù)這個(gè)角度，他覺得難。我說這個(gè)一點(diǎn)不難，舉個(gè)例子，我接下來要開一個(gè)課，叫青銅器的花紋、紋飾，這個(gè)就和我們講的文物修復(fù)有關(guān)了，因?yàn)榍嚆~器要修復(fù)，一定涉及到紋色，去銹后，紋色上出現(xiàn)了問題，你怎么去銹。而且去銹的時(shí)候，手腳的輕重都和紋飾有關(guān)，所以你先讓學(xué)生認(rèn)識(shí)，這個(gè)是鳳鳥紋，這個(gè)是龍紋，這個(gè)是獸面紋，這個(gè)是象紋等。所以我說今天即便是上課，基礎(chǔ)教育課，學(xué)生進(jìn)來總歸第一節(jié)是基礎(chǔ)教育，也要結(jié)合文物來講。我們有化學(xué)課，有物理上的什么課，材料學(xué)的分析課，我和老師講你們不能用一種純粹的理工科的思路，這些孩子都是藝術(shù)學(xué)校出來的，本來就不喜歡理工科。你要把他的愛好結(jié)合起來上，比如我舉個(gè)油畫的例子，修復(fù)上出現(xiàn)的，所謂的化學(xué)問題，修復(fù)上出現(xiàn)的所謂的材料問題，你要舉這個(gè)例子，不能說我純粹就講化學(xué)元素了，沒用的，小孩子沒法接受，所以我們?cè)谥匦抡{(diào)整課程。我們今天做文物保護(hù)與修復(fù)，我可以講全國這么多系，這么多新的院校成立，沒有一個(gè)完整的中國文物修復(fù)的大綱。
澎湃新聞：對(duì)，我覺得你的探索其實(shí)非常有意義。
季崇建：所以所謂的教育大綱出來，當(dāng)然經(jīng)過幾代人的努力，我們到今天為止，希望能去配這些血肉進(jìn)去。
2013—2017年文物藏品數(shù)及修復(fù)數(shù)
澎湃新聞：所以這樣的探索很有意義，試水嘛，吃螃蟹的?，F(xiàn)在學(xué)生都是本科生，過去的文物修復(fù)是徒工，跟著師傅手把手教，像民國時(shí)期的一些裱畫大家，對(duì)書畫也有很深的研究，然后跟名家都能對(duì)得上話，所以文物修復(fù)不是四年就能完成的。
季崇建：所以明年開始有的中本貫通，上海信息學(xué)院，三年高中，已經(jīng)幫我們把基礎(chǔ)打了，所以文物修復(fù)嚴(yán)格意義上講就是醫(yī)生，那么就是文物醫(yī)院，我們從高中開始讓他們學(xué)三年，直升我們這里。
上海視覺藝術(shù)學(xué)院中國文物鑒定與修復(fù)第二期高級(jí)研修班授課現(xiàn)場(chǎng)
澎湃新聞：本科，現(xiàn)在是本科，以后如果能發(fā)展的話，發(fā)展碩士。
季崇建：我們準(zhǔn)備申請(qǐng)建立碩士點(diǎn)，再讀下去，這十年下來那就OK了。問題來了，前三年的基礎(chǔ)打下來，后七年的話，一定要在一半的時(shí)間里教會(huì)他們?nèi)绾巫R(shí)別文物這是重要的，因?yàn)槟闶俏奈镄迯?fù)，我一直強(qiáng)調(diào)不是所謂的工藝品修復(fù)，兩回事。因?yàn)橐患锨甑奈奈锒嗽谑稚?，它有無限量的信息告訴你，比如說文物有不開口的，我們要用很多會(huì)開口的機(jī)制來證明這件東西是文物，最后他開口了，我就是宋朝的，是不是這個(gè)道理。你現(xiàn)在根本不知道文物到底怎么回事，無所謂開不開口，開了口你也不懂，這是一個(gè)很大的問題。
上海視覺藝術(shù)學(xué)院學(xué)生在文物修復(fù)課堂上
澎湃新聞：所以這本書有一個(gè)教綱，還是一個(gè)探索性，還是有意義的，意義巨大。
季崇建：是有意思，比如我個(gè)人，在博物館做了21年，又做了十幾年藝術(shù)品的市場(chǎng)拍賣，我覺得這種經(jīng)驗(yàn)的積累，是需要通過教育來告訴大家。我覺得我一生這三個(gè)過程挺有趣，第一個(gè)是博物館，跟著專家與文物天天觸碰，所以我了解了這個(gè)文物到底怎么回事。這個(gè)時(shí)候確實(shí)是講，我們?cè)趯W(xué)習(xí)的時(shí)候，也不知道今天的大克鼎值多少錢，今天一張宋畫值多少錢。
澎湃新聞：你學(xué)的時(shí)候，七八十年代還沒有這樣的概念。
季崇建：沒有的。所以我們和老先生交流的時(shí)候，比如說我們經(jīng)常去謝稚柳先生家，隨便要張畫就要張畫，他也隨便給我，也沒有價(jià)錢的概念。這個(gè)好在哪里呢？他有很大的隨意性在里面，他心情好了，比如唐云先生，燒點(diǎn)紅燒肉，吃個(gè)黃酒，開心，我畫一張畫給你，性情中人，這是真正的大寫意，這個(gè)大寫意從意義來的，現(xiàn)在學(xué)畫的我一看就知道這個(gè)人心不在寫意。說實(shí)在話都是仿品，搬過來搬過去，沒啥意義，沒有自己的東西。
澎湃新聞：書法很多也有這樣的問題。
季崇建：像現(xiàn)在講的教育上的問題，繪畫上的問題，我一直說吳昌碩犯了大錯(cuò)，你學(xué)他就倒了霉，只有他能寫。
澎湃新聞：因?yàn)楫?dāng)時(shí)的心境不一樣。
季崇建：以后學(xué)吳昌碩都是哭死的，沒有人超越他的，都在他的下面。王一亭稍微好一點(diǎn)，他自己畫人了，稍微還有點(diǎn)個(gè)性的東西。所以齊白石是厲害的，你看齊白石寫字，把每個(gè)字拿出來不靈光的，混在一起靈光了，他的畫就要配這種字，就是整個(gè)字的布局，章法OK的，其實(shí)就是聰明人在畫畫。謝春彥也是。
澎湃新聞：謝老他也是性情中人，而且這種人是屬于寫意性人物，他有狀態(tài)好的時(shí)候，那就有好的精品。他前一段時(shí)間畫的小人，金庸繪畫里的人物，枯筆白描，非常之好，他就是平常太狂放了，然后得收一下，我有時(shí)說謝老，您偶爾要收一收，收一收出精品。
季崇建：有時(shí)候色彩，水墨的關(guān)系他把握得很好。
澎湃新聞：其實(shí)謝老有元?dú)?，精神好，能折騰——這是我們講的題外話，文物修復(fù)倒是為中國文化做一些實(shí)實(shí)在在的事情，現(xiàn)在“國寶幫”真的太猖獗，很多人深受其害，都不敢講話。
季崇建：所以說，要把好的文物修復(fù)心得公開。就我個(gè)人而言，第一個(gè)階段，我在上海博物館學(xué)習(xí)，把自己鍛煉成為一個(gè)專家了，而且這個(gè)專家靈不靈，我是經(jīng)過十幾年的社會(huì)拍賣市場(chǎng)的摸爬滾打，自己逐漸變成收藏家了，再到文物教育界，經(jīng)過這三個(gè)層面研究這個(gè)市場(chǎng)的運(yùn)作，藝術(shù)品市場(chǎng)的運(yùn)作，最后變成自己收藏的愛好，再回歸到教育上。所以我想，從我的實(shí)際經(jīng)驗(yàn)去講給大家聽。
澎湃新聞：記得當(dāng)時(shí)你在做拍賣，包括拍賣文物青銅器、甲骨文拍賣，在國內(nèi)都是有開創(chuàng)性的。
季崇建：我講這個(gè)還是學(xué)術(shù)為先導(dǎo)，包括今天教育也是一樣的，不是純粹的教技法，我進(jìn)去以后跟他們講不對(duì)，你不能認(rèn)為文物修復(fù)是技校的活兒。
故宮博物院書畫部的工作狀態(tài)（資料圖片）
澎湃新聞：因?yàn)檫@是中國文化的話題，中國文化的話題一定核心是學(xué)術(shù)和有情懷的東西，不是一個(gè)單純的技法。
季崇建：學(xué)生們講了，我們到畢業(yè)還沒好好裱一張畫，我說不急，與其裱一張畫還不如先了解一張畫，因?yàn)槟懔私饬?，你就能夠上手了，這個(gè)其實(shí)不難的，萬變不離其宗的。
上海博物館古畫修復(fù)師工作現(xiàn)場(chǎng)（資料圖片）
澎湃新聞：就是磨刀不誤砍柴工。
季崇建：刷紙，紙的關(guān)系，材料的問題，手勢(shì)掌握好一點(diǎn)就可以了，外面很多作坊多了，你自己可以去進(jìn)修的，作坊這類東西也不會(huì)少的。你在我們這個(gè)學(xué)院里學(xué)習(xí)，還裱不到一張齊白石呢，你到外面作坊里學(xué)。我們教的不是這個(gè)東西，我們是教文物的修復(fù)。我一直舉個(gè)例子，我說你們今天拿了一個(gè)碗，碗的缺口你們要修補(bǔ)，這個(gè)不算是文物修復(fù)，文物修復(fù)的本質(zhì)是要了解這個(gè)蓋子，這個(gè)蓋怎么樣，把這個(gè)修出來，你本事就大了。我一直舉上海博物館老專家的例子，一個(gè)小的青銅尊，缺個(gè)蓋子，老師傅把它修好了，修好以后因?yàn)檫@個(gè)鈕，他說蓋子上面的鈕，他想象中可能會(huì)爬一只老虎，他把它修上去，但卻講不清楚，最后若干年以后，墓葬出土文物一模一樣的，就是爬一只老虎。這個(gè)叫什么？這個(gè)叫文物修復(fù)。
澎湃新聞：他主要對(duì)這個(gè)器型的氣息已經(jīng)通了，就自然而然的，就像水一樣流到這里。
季崇建：你要做好這個(gè)蓋子，這是叫文物修復(fù)，你今天缺個(gè)口去補(bǔ)。這個(gè)青銅器修復(fù)還是有傳承的，上海博物館這種傳承一直在。
澎湃新聞：所以上海博物館這種資源你們也是學(xué)有所用的，這個(gè)很重要?？梢酝ㄟ^上博把國內(nèi)很多的博物館，聯(lián)動(dòng)起來，這樣等于是一個(gè)“鯰魚”把生態(tài)串起來。
季崇建：我一直在提議，我們?cè)陂L三角地區(qū)籌備一個(gè)文物修復(fù)聯(lián)盟，也符合國情?，F(xiàn)在一些博物館過分注重文創(chuàng)，我個(gè)人覺得要稍微收一點(diǎn)，不要過分做所謂的文創(chuàng)產(chǎn)品，你看現(xiàn)在所有節(jié)目的安排，所有博物館名聲提升都是重于文創(chuàng)產(chǎn)品，我是極力主張你的當(dāng)家和尚一定要是專家，文物本身先做好。
實(shí)際上佛像研究也一樣的，我們有高水平的，但如何今天要把明清的石雕佛像拿出來研究，沒道理的，它衰落了，你去研究什么。我們?cè)谏綎|看北朝佛教這一路走來，看最好的，宋朝以后就不行了。不要說宋朝以后大家沒有研究，這是個(gè)空白期，就是黑暗期。
謝稚柳先生生前就說過，吳湖帆的很多東西就是作假作起來的，圖章敲的越多就是越假。我做拍賣我知道，吳湖帆有個(gè)手卷，他第一次賣沒有賣掉，一再題跋，第二次也沒賣掉，再提一下，這個(gè)歷史故事我們知道，現(xiàn)在變成寶貝了，這沒道理的嘛。
澎湃新聞：張大千也是有不少作假的。
季崇建：我到博物館去看，我們上博為什么不放張大千（收藏過）的畫？他逃到臺(tái)灣去了，表面上是這樣，假的東西實(shí)在太多了。他太清楚了，下面有大風(fēng)藏印的，我們就要小心，包括后面敲的吳湖帆印的，有仿冒的，因?yàn)檫@種人都是作假出身的。當(dāng)然他當(dāng)年不是刻意去做假，后來越作越像了，臨摹水平是高的，所以整個(gè)過程看起來是這樣一個(gè)過程。我們今天講的這個(gè)，整個(gè)社會(huì)如果能客觀真實(shí)的去引導(dǎo)這個(gè)市場(chǎng)是很重要的。
澎湃新聞：博物館還是要拒絕一些東西，就跟我們辦報(bào)紙，做媒體一樣，也是要一個(gè)門檻。我到上博去，過去最喜歡到書畫館，現(xiàn)在最喜歡看石刻館，看看北朝石刻，古拙，越看越好。
佛造像殘件
季崇建：我和他們講，如果把這些佛像能拿出來展覽的話，拍賣行要重新認(rèn)識(shí)。
澎湃新聞：還有一個(gè)人才問題，現(xiàn)在研究的缺少人才，還有培養(yǎng)后備人才的問題。
季崇建：我覺得華東師大當(dāng)然做了一件很好的事情，他們有一個(gè)佛教藝術(shù)研究所，去年七八月份他們組織了一個(gè)佛教源流的學(xué)術(shù)討論會(huì)，我去了，講了半個(gè)多小時(shí)，我就講了上海博物館，包括有幾個(gè)博物館的東西，存疑的東西，我也剖析了，為什么存疑，這是從我自身的角度，我們也不斷在修正自己。比如我寫了將近五十多本書，其中一半是講佛像的。我經(jīng)過博物館前21年，藝術(shù)市場(chǎng)的十幾年，包括現(xiàn)在到文物教育，重新回歸研究這個(gè)思路來講，我覺得我們過去也有很多東西看錯(cuò)的，這個(gè)得承認(rèn)。你要有說服力，要告訴人家這個(gè)錯(cuò)在哪里，現(xiàn)在新的依據(jù)出來了，說明它是錯(cuò)的，我們舉了很多例子。包括我去尋找盧芹齋的原始資料，證明了我們確實(shí)當(dāng)時(shí)是有誤差的地方，這個(gè)很好。而且這個(gè)講出來了，還非常轟動(dòng)。其實(shí)現(xiàn)在對(duì)很多文物沒有研究好，沒研究好，是藝術(shù)材料上的一種突破，只不過我們不了解。比如說我們過去講的玉，玉上刻那么細(xì)的花紋，一定有個(gè)工具是比這個(gè)玉更硬，才能刻的上，是什么呢？大家都是你說你的，我說我的，很多就沒有破譯。所以在制造上，因?yàn)橹袊@么多東西留下來，材料決定一切，包括這次高研班在山東一路走來看這么多的北朝佛像，為什么覺得好？首先第一感覺，石料真好，今天沒有這種好的石材。。
澎湃新聞：就像紙一樣，明代的紙與清代的紙也不一樣的，一樣的道理。而且材料決定了一些藝術(shù)風(fēng)格的變化，明末大寫意的盛行與宣紙的盛行也有關(guān)系，之前就沒有過這樣。所以說這個(gè)材料可以決定一些藝術(shù)風(fēng)格的呈現(xiàn)。
季崇建：工具也決定一切。
澎湃新聞：工欲善其事必先利其器。所以文物修復(fù)這個(gè)話題真是蠻大的，而且從更高的層面，是培育社會(huì)的一個(gè)真實(shí)，一個(gè)嚴(yán)謹(jǐn)，一個(gè)接近真實(shí)的東西。
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