保羅·吉爾羅伊（Paul Gilroy）是英國著名的黑人理論家、英國國家學(xué)術(shù)院院士，2019年人文社科領(lǐng)域的重要獎項霍爾貝格獎（Holberg Prize）的獲得者，現(xiàn)為倫敦大學(xué)學(xué)院教授、種族與種族主義研究中心創(chuàng)始主任。吉爾羅伊1986年在伯明翰當(dāng)代文化研究中心（CCCS）取得博士學(xué)位，是斯圖亞特·霍爾的得意門生，也被認(rèn)為是霍爾之后最重要的種族理論家之一。筆者在今年8月通過電子郵件對吉爾羅伊教授進(jìn)行了訪談，討論了他的學(xué)術(shù)背景和作品、黑人音樂和流行文化以及當(dāng)前的種族問題。
Paul Gilroy
吉爾羅伊教授，非常感謝您接受我的訪談。首先，由于中國讀者對您的學(xué)術(shù)背景和作品還不那么熟悉，我想我們可以從這里開始對話。您1978年到伯明翰大學(xué)當(dāng)代文化研究中心（CCCS）讀博，導(dǎo)師是斯圖亞特·霍爾。CCCS如今已是文化研究的圣地，您能否談?wù)勗谶@兒的學(xué)生生活以及和斯圖亞特·霍爾的關(guān)系？
吉爾羅伊：我從斯圖亞特·霍爾、理查德·約翰遜以及更廣大的伯明翰大學(xué)當(dāng)代文化研究中心的群體那里受益良多。我到那兒的時候是個好奇、有激情的二十二歲的年輕人。那個地方的精神，比如對集體工作的強調(diào)，在英國是非凡的并且可能也是獨特的。無疑那兒有左派之間現(xiàn)在很少被談及的嚴(yán)重的政治分歧。作為新來者我們都要上中心的碩士課程，我有幸認(rèn)識一大批鼓舞人心的同學(xué)。其中有邁克爾·丹寧（Michael Denning）、黑澤爾·卡爾比（Hazel Carby）、大衛(wèi)·巴徹勒（David Batchelor）、伊歐納·尼克萊多（Ionna Nicolaidou）、吉列爾莫·?？藸枺℅uillermo Sunkel）、亞當(dāng)·謝里曼（Adam Seligman）、加里·惠奈爾（Gary Whannel）、邁克爾·奧索霍格內(nèi)西（Michael O’Shaughnessy）[1]及許多其他人，他們后來都有了卓越的學(xué)術(shù)生涯，另外不少人則在大學(xué)外、在藝術(shù)和政治領(lǐng)域卓有成就。這樣的群體構(gòu)成了一個有刺激性、并且相當(dāng)令人緊張的研討班。我從他們身上學(xué)到了很多，此外眾所周知斯圖亞特是個非常好的老師。我發(fā)現(xiàn)課程的焦點有點局限，因為我的主要興趣在他們正在構(gòu)建的“文化研究”領(lǐng)域之外，但那兒對我感興趣的東西沒有反對或敵意。前一年的學(xué)生也在：夏洛特·布萊登（Charlotte Brunsdon）、約翰·克拉克（John Clarke）、鮑勃·芬得利（Bob Findlay）、鮑勃·威利斯（Bob Willis）。他們是慷慨體貼的對話者。我特別對保羅·威利斯（Paul Willis）充滿感激，他真的鼓勵了我并幫助我更加清楚地理解自己喜歡的是什么。從繆爾黑德塔（Muirhead Tower）的頂端可以看到橫穿“黑鄉(xiāng)”[2]的一條長路。我們過去常常從中心圖書館的窗戶，看老鷹狩獵。
[1] 邁克爾·丹寧（1954-）是美國文化史學(xué)家，耶魯大學(xué)美國研究教授。黑澤爾·卡比（1948-）是耶魯大學(xué)非裔美國人研究和美國研究的榮譽教授。大衛(wèi)·巴徹勒（1955-）是英國知名藝術(shù)家和作家。吉列爾莫·?？藸柺侵抢髮W(xué)社會科學(xué)系教授。亞當(dāng)·謝里曼（1954-）是美國波士頓大學(xué)宗教學(xué)教授。加里·惠奈爾（1950-）是英國貝德福德大學(xué)的榮譽教授。
[2]因為工業(yè)革命造成的污染，伯明翰曾被稱為黑鄉(xiāng)（Black Country）。
您和CCCS的其他人一起創(chuàng)辦了“種族與政治”研究小組，并完成了《帝國反擊》（The Empire Strikes Back）這本有突破性的書。很明顯，《帝國反擊》受到《監(jiān)控危機》（Policing the Crisis）的很大影響?！侗O(jiān)控危機》是1978年由霍爾等人完成的，關(guān)注行兇搶劫的問題，并把這個問題和1970年代英國社會的危機聯(lián)系在一起?！侗O(jiān)控危機》開創(chuàng)性地討論了種族和階級問題的接合，但并沒有獨立地考察種族問題，而你們在《帝國反擊》中做到了這一點。您能不能談?wù)劇侗O(jiān)控危機》如何影響了您的研究，以及小組當(dāng)時是怎么分析種族問題的？
《監(jiān)控危機》
吉爾羅伊：《監(jiān)控危機》給了我很大的啟發(fā)。我對這本書中“偏差理論”（“deviancy theory”）[3]的部分不那么感興趣，但書中關(guān)于英國政府和媒體的歷史、對英國多年危機的病理的批判性解剖，都對小組的工作有促進(jìn)作用。這本書的最后一章《“行兇搶劫”的政治》指出了我認(rèn)為小組必須要完成的任務(wù)，但我對其中馬克思主義的位置從未完全信服。問題不僅是書中最常運用的馬克思主義的類型對我而言是有問題的，而且是我并不完全信服要用路易斯·阿爾都塞提供的馬克思主義術(shù)語講述那個（種族）沖突的故事。我知道可以這樣做，但我不確定這樣一個選擇的智慧之處。換句話說，我當(dāng)時不知道哪種左派的話語能在把握那個復(fù)雜敘述的基礎(chǔ)上起到作用。在1979年5月撒切爾當(dāng)選首相之后——霍爾對此進(jìn)行了很多論述——無疑工業(yè)左派的舊世界在我們周圍被摧毀了。它在我們腳下瓦解了。我們看到了對伯明翰汽車工廠的無情拆除。有時我覺得我們此后一直在目睹這樣的景象。
[3]偏差行為是指違背社會常理、規(guī)定、標(biāo)準(zhǔn)或期待的行為，偏差理論旨在分析偏差行為是如何形成的。
在1987年，您出版了《大英帝國沒有黑人》（There Ain’t no Black in the Union Jack）一書，它已成為分析英國種族問題的經(jīng)典著作。在這本書中，您批判了英國文化研究的種族中心主義，包括像雷蒙德·威廉斯和E.P.湯普森這樣的人物的話語。您能不能多談一點？您怎么界定自己的作品和英國文化研究的關(guān)系？您認(rèn)為種族問題如今在文化研究中被認(rèn)真對待了嗎？
吉爾羅伊：我不認(rèn)為文化研究如今依然存在。它的組成部分已經(jīng)匯入了學(xué)院里人文學(xué)科的主流中。但是今天大學(xué)的制度空間和技術(shù)發(fā)展對那些類型的批判性研究并不友好。當(dāng)前，對種族和種族主義的學(xué)術(shù)討論被我稱作的源自美國的歷史和文化的一般方法所主導(dǎo)。無疑，它們可以是有啟發(fā)性、非常有價值的，但這些經(jīng)驗并不能以同樣的方式在任何地方都適用。它們并不帶來促進(jìn)變革的普遍性的解決方案或策略。當(dāng)前是一個新的形勢，必須要有新的思考。
在1970年代后期，我被左派中最優(yōu)秀的分子身上明顯的沉默的、文化主義的民族主義所困擾。它困擾我是因為在英國種族主義和民族主義特別緊密地結(jié)合在一起，形成的混合物是強有力且有腐蝕性的。脫歐就是那樣的歷史性融合的結(jié)果，它顯示了這種形構(gòu)是多么持久和靈活。湯普森和威廉斯是曾經(jīng)參加過反法西斯主義戰(zhàn)爭的一代。他們的健康的民族主義根本上是被戰(zhàn)爭的經(jīng)驗所塑造的。對我而言，那個沖突（譯注：健康與不健康的民族主義的沖突）是最終成為文化研究的計劃的明顯且重要的來源。對像迪克·赫迪勃格（Dick Hebdige）這樣后來的文化研究者而言，黑人生活總是被認(rèn)為是外來的、令人激動的。我不喜歡這樣的觀點，我希望黑人生活能夠是普通的、無聊的，而不總是被認(rèn)為是異域的、違抗性的。
今天回顧《大英帝國沒有黑人》，我發(fā)現(xiàn)您當(dāng)時討論的種族問題和我們今天面對的困境有很多相似之處，比如黑人犯罪和警察暴力，民族主義和種族主義話語的聯(lián)系等，您對此有什么要說的嗎？
吉爾羅伊：的確有明顯的連續(xù)性。英國依然有強烈的仇外的種族主義，脫歐公投顯示了種族主義和民族主義的聯(lián)系在英國政治中仍是個強大的、不可抵抗的因素。另一方面，電腦技術(shù)對身份和社會運動的中介決定性地改變了情況。英國的活動分子變得過度依賴美國的準(zhǔn)則和象征符號。焦慮的年輕人有時似乎失去了想象一個不同的世界的能力?！胺侵薇^主義”（afropessimism）[4]的輸入和流行顯示了人們變得多么沮喪無力。
[4]“非洲悲觀主義”關(guān)注種族主義、殖民主義和奴隸制的歷史過程的持續(xù)影響，及其對結(jié)構(gòu)性狀況、個人經(jīng)歷等的影響，旨在解釋黑人在當(dāng)下西方社會中遭受的不公對待。
讓我們談?wù)勀乱槐緯逗谏笪餮螅含F(xiàn)代性和雙重意識》（The Black Atlantic: Modernity and Double Consciousness）。在前言中，您寫道這本書產(chǎn)生自您想要說明“黑人的經(jīng)歷也是現(xiàn)代性的一部分”的努力。在您看來，大西洋可以被看作一個獨立、復(fù)雜的分析單位，并用它來產(chǎn)生一種跨越民族與文化的視角。您能否再多解釋一下“黑色大西洋”的概念？它如何可以改變我們對重要的黑人作家，如菲利斯·惠特利（Phillis Wheatley）、W.E.B.杜波依斯（W.E.B. Du Bois）和理查德·賴特（Richard Wright）等的理解？
《黑色大西洋：現(xiàn)代性和雙重意識》
吉爾羅伊：“黑色大西洋”這個概念并不是我發(fā)明的。它是我以前的同事羅伯特·法里斯·湯普森（Robert Farris Thompson）的赫斯科維茨式的人類學(xué)的一部分。[5]他像很多人一樣，認(rèn)為在西方的非洲人是在離散黑人的框架下生存的。我只是試著質(zhì)疑他們的文化主旨保持不變的預(yù)設(shè)。我想要把在西方的非洲人的文化看作一個融合的產(chǎn)物，它被幾個世紀(jì)的現(xiàn)代奴隸制的暴力和反文化所塑造?；萏乩⒍挪ㄒ浪购唾囂囟际锹眯姓?。菲利斯是你說的三個人中唯一一個在非洲被抓并作為奴隸被帶到西方的。她從未回到塞加內(nèi)爾。其他兩個人更為自由地、有選擇性地移動，不過是在相反的方向。他們往東航行，并在這之后回到了非洲。杜波依斯死時是新獨立的非洲國家加納的一個驕傲的公民。把這些標(biāo)志性的人物聯(lián)系在一起的是他們的才華和知識分子的身份——一種對黑人而言不可能的情形。賴特讓我感興趣，因為他是英語語系和法語語系的知識分子的世界之間的連接。像杜波依斯一樣賴特越過了馬克思主義，對它的局限和洞察都很敏感。你提到的所有人都是塑造了更廣泛的、跨國群體的更廣大的文化生活的作家。他們的創(chuàng)造性工作幫助這個群體獲得了一種獨特的政治心態(tài)，這種心態(tài)會在長期的對自由、尊嚴(yán)、正義、認(rèn)可以及有時是權(quán)利的追求中清楚地表現(xiàn)出來。他們流動的生活并不符合常規(guī)的優(yōu)先民族國家的方法論模式。
[5]羅伯特·法里斯·湯普森（1932-），耶魯大學(xué)藝術(shù)史教授。他在1983年的《圣靈之光：非洲人和非裔美國人的藝術(shù)和哲學(xué)》（Flash of the Spirit: African and Afro-American Art and Philosophy）一書中首次使用“黑色大西洋”一詞。梅爾維爾·赫斯科維茨（Melville Jean Herskovits,1895－1963)，美國人類學(xué)家，美國學(xué)術(shù)界非洲人及非洲裔美國人研究的奠基者。
在《黑色大西洋》中，我特別喜歡您對主奴關(guān)系的分析。歷史上黑人奴隸寧可死也不愿在種植園工作，因此他們實際上和黑格爾等人認(rèn)為的很不同。同時，這個事實顯示出現(xiàn)代性和種族主義之間的密切聯(lián)系，這在哈貝馬斯這樣的啟蒙思想家那里是沒有被充分考慮的。我認(rèn)為這是個非常深刻的批判。
吉爾羅伊：我的這些觀點建基于其他學(xué)者的觀點并被他們極大地擴展了，特別是蘇珊·巴克-莫爾斯（Susan Buck Morss）、羅納德·A·T·朱迪（Ronald A. T. Judy）、伊曼紐爾·楚庫伍迪·埃茲（Emmanuel Chukwudi Eze）等。 [6]他們都比我聰明得多。新世界的奴隸的自由斗爭是歐洲現(xiàn)代性歷史的一部分，它們在歐洲現(xiàn)代性歷史的哲學(xué)和人類學(xué)記錄中是清晰可見的。無疑黑格爾了解奴隸的成就。巴克-莫爾斯對期刊《密涅瓦》（Minerva）的研究證明了這一點。但啟蒙運動中黑人的聲音呢？如安托萬-紀(jì)堯姆·阿莫(Antoine-Guillaume Amo)、奧拉達(dá)·艾奎亞諾（Olaudah Equiano）、菲利斯·惠特利、大衛(wèi)·沃克（David Walker）、弗雷德里克·道格拉斯（Fredrick Douglass）等呢？[7]當(dāng)代理論對他們關(guān)于啟蒙運動的普遍主義的批判和肯定有什么要說的？基于此我們需要把種族主義自身看作是構(gòu)成性、基本性的因素。即便這些啟蒙思想家成為了民主制度和人權(quán)的建構(gòu)者，他們依然相信種族等級制。這如何可能發(fā)生值得嚴(yán)肅的反思和詳細(xì)的分析?？档聦?yīng)該用什么類型的工具懲罰黑人有詳盡的觀點，不可能把這些“人類學(xué)”和“地理學(xué)”的探究與他關(guān)于其他主題的寫作分離開來。這種聯(lián)系必須被理解。
[6]蘇珊·巴克-莫爾斯是美國哲學(xué)家和思想史學(xué)家，目前是紐約市立大學(xué)研究生中心的政治學(xué)教授。她在《黑格爾、海地與普遍歷史》（Hegel, Haiti, and Universal History）一書中指出黑格爾實際上是受到了海地革命的影響，才發(fā)展出主奴辯證法的思想。羅納德·A·T·朱迪是美國匹茨堡大學(xué)的英文系教授，發(fā)表過《康德和黑人》等大量論文。伊曼紐爾·楚庫武迪·埃茲在1990年代分析了康德的種族主義，影響巨大，編有《種族和啟蒙運動讀本》（Race and the Enlightenment: A Reader）等書。
[7]安托萬-紀(jì)堯姆?阿莫（1703-1753），加納芳蒂族人，幼年即前往歐洲，1729 年在德國完成大學(xué)學(xué)業(yè)并通過《論在歐洲的非洲人的權(quán)利》的論文答辯，此后一直從事哲學(xué)研究，被尊奉為非洲歷史上第一位哲學(xué)家。奧拉達(dá)·艾奎亞諾（1745-1797），18世紀(jì)著名的非洲裔英國作家和政治活動家，英國廢奴運動的先驅(qū)。菲利斯·惠特利（1753-1784），第一位出版詩歌的美國黑人女性。大衛(wèi)·沃克（1796-1830），美國廢奴主義者、作家。弗雷德里克·道格拉斯（1818-1895），美國黑人作家、廢奴運動領(lǐng)袖，出版有多部傳記。
您的下一本書是2000年的《陣營之間：國家、文化和種族的誘惑》（Between Camps: Nations, Cultures and the Allure of Race），在美國出版時名為《反對種族：超越種族界限想象政治文化》（Against Race: Imagining Political Culture Beyond the Color Line）。這本書引起了很大的爭議，首先是因為您提出我們應(yīng)當(dāng)擺脫所有種族化的概念和思考，我認(rèn)為這和您之前的觀點有很大區(qū)別。您能否解釋一下為什么提出這個觀點，以及您如今怎么看待它？
《陣營之間：國家、文化和種族的誘惑》
吉爾羅伊：我這本書的名字是《陣營之間》。那不是美國出版商所能接受的名字。這本書讓我陷入很多麻煩中，但如今人們開始用不同的方式看待它的觀點。比如其中關(guān)于法西斯主義的論點獲得了新的共鳴。反種族主義太容易陷入批判性的姿態(tài)中變得僵化。我們需要能夠清晰地表達(dá)我們所支持的事情，來為我們想要建構(gòu)的世界填充細(xì)節(jié)。我的觀點要求遠(yuǎn)離把具體化的種族當(dāng)作一種政治本體論模式的觀點。我們應(yīng)該更深入地把握種族主義的復(fù)雜動態(tài)。種族主義產(chǎn)生了我們稱作種族的群體。世界上的種族秩序不是自然差異的后果。
這本書的爭議性還因為您討論了當(dāng)前黑色大西洋文化中法西斯主義美學(xué)的痕跡，指出黑人同樣可以是法西斯主義者。您在法西斯主義文化和黑人流行文化之間看到了什么聯(lián)系？
吉爾羅伊：對永久的清白的渴望永遠(yuǎn)是個問題。在主流思想世界中受害者的形象是神圣的。但是黑色和棕色人種并不因為他們曾經(jīng)歷的苦難，就免于二元對立、好戰(zhàn)主義和愚蠢的誘惑。實際上長久的受難的持續(xù)后果，甚至能讓我們接近那些方向。我們會被那些政治技術(shù)吸引，因為我們是現(xiàn)代人。
您對集中營的思考從猶太思想家那里獲益良多，如普利莫·萊維（Primo Levi）、讓·埃默里（Jean Améry），他們的作品在您近期的著作中被反復(fù)提及。為什么您會覺得他們的觀點如此有意義？在《比藍(lán)色更深》（Darker Than Blue）一書中，您還批判了吉奧喬·阿甘本和漢娜·阿倫特對分析種族主義的明顯的厭惡，能多解釋一些嗎？
吉爾羅伊：在《比藍(lán)色更深》中，我提出他們即便在發(fā)現(xiàn)了被種族化的人時也不能夠識別出。特別是阿倫特誤把赤裸的、脆弱的人看作是自然的或抽象地本質(zhì)化的人。她不能夠把自己對可憐的被種族化的身體的觀點與對她稱作種族帝國主義的權(quán)力的更廣泛的感知聯(lián)系起來。她在對種族主義的闡釋方面特別寬宏大量。我認(rèn)為這種寬宏大量和她對海德格爾的愛有關(guān)，后者有他自己對種族、民族和政治本體論的看法。阿倫特和美國黑人畫家羅馬爾·比爾登（Romare Bearden）是朋友。我猜想他和拉爾夫·艾里森（Ralph Ellison）最終糾正了她的觀點。
您在同名的書中使用了“后殖民憂郁癥”（Postcolonial Melancholia）的術(shù)語，以描述英國在不斷紀(jì)念過去的榮耀（如二戰(zhàn)的勝利）的過程中表現(xiàn)出的癥狀，這顯示出英國并未能接受帝國的瓦解。很明顯，帝國心態(tài)并沒有隨著帝國的解體而消失，因此我把這個概念看作是您在帝國內(nèi)部去帝國化的努力。您是否看到了自己的作品和其他后殖民理論家的作品之間的聯(lián)系？我覺得您后期的作品與后殖民、反帝研究而不是文化研究更有關(guān)系。您同意嗎？
吉爾羅伊：我受到愛德華·薩義德的人道主義、清晰簡明的寫作的很大影響。我的好朋友及思想上的兄弟阿席勒·艾穆班布（Achille Mbembe）[8]長年刺激著我的思考。我從來自不同學(xué)科的幾代非洲思想家的作品中受益良多：阿托·賽基·奧圖（Ato Sekyi Otu）、普姆拉·果多波·馬蒂吉茲拉（Pumla Gobodo Madikizela）以及優(yōu)秀的費爾瓦恩·薩爾（Felwine Sarr）。[9]他們站在法農(nóng)、利奧波德·賽達(dá)爾·桑戈爾（Léopold Sédar Senghor）和阿米爾卡·卡布拉爾（Amilcar Cabral）的肩膀上。[10]我對時髦的拉美人和印度人之間的——塑造了精英的北美大學(xué)中相互沖突的后殖民和去殖民研究領(lǐng)域的爭論——不太感興趣。
[8]阿席勒·艾穆班布（1957-），喀麥隆哲學(xué)家和后殖民理論家，有《論后殖民地》（On the Postcolony）等著作。
[9]阿托·賽基·奧圖（1941-），加納政治哲學(xué)家，著有《法農(nóng)的經(jīng)驗辯證法》（Fanon’s Dialectic of Experience）等。普姆拉·果多波·馬蒂吉茲拉，南非斯坦林布什大學(xué)教授，著有《那晚一個人死去了：南非的寬恕故事》（A Human Being Died That Night: A South African Story of Forgiveness）等。費爾瓦恩·薩爾（1972-），塞內(nèi)加爾學(xué)者、作家、音樂家。
[10]利奧波德·賽達(dá)爾·桑戈爾（1906-2001），塞內(nèi)加爾詩人、政治家、文化理論家，1960-1980年任塞加內(nèi)爾首任總統(tǒng)。阿米爾卡·卡布拉爾（1924-1973），非洲民族獨立斗爭的領(lǐng)導(dǎo)人，幾內(nèi)亞比紹共和國的締造人。
與“后殖民憂郁癥”相反，您提出了“歡樂文化”（convivial culture）作為另一種多元文化的可能性。這是基于您幼年在倫敦成長的經(jīng)歷，并且您把虛構(gòu)角色阿里·G（Ali G）看作是這種文化的體現(xiàn)。“歡樂文化”如何能夠在現(xiàn)實中可能或?qū)崿F(xiàn)呢？
吉爾羅伊：它已經(jīng)實現(xiàn)了。你一定要多來倫敦。我不是在寫我的過去和童年。我是在確認(rèn)正在我們身邊發(fā)生的事情。來格雷厄姆公園（Grahame Park）逛逛?？纯碅FTV上Troopz用的文化和語言元素。[11]那讓我們看到了日常的、克里奧爾化（譯注：歐洲和非洲語言混雜）的現(xiàn)實。在當(dāng)前隨著法西斯主義以仇外主義和民粹主義的形式復(fù)興出現(xiàn)的糟糕形勢下，我們必須努力珍視、恢復(fù)、維持和保護那種生機勃勃的混雜。另一個例子是每個月的14號在格倫菲爾塔大樓周圍進(jìn)行靜默游行的混雜、可敬的人群。[12]再看看黑命攸關(guān)運動中的示威者的混合構(gòu)成。這些都是歡樂文化的可見標(biāo)志。無疑這種文化需要找到正確的政治導(dǎo)向，但那種自如的相互關(guān)系的道德意義應(yīng)是清晰的。這種社會動態(tài)也是意味深長的：舊的劃分不再適用了。
[11]AFTV（Arsenal Fan TV）是一個面向阿森納足球隊支持者的YouTube頻道和網(wǎng)站。Troopz是AFTV上的知名球迷，以用倫敦混雜多元文化的英語而出名。
[12]2017年6月14日，英國倫敦的格倫菲爾塔大樓（Grenfell Tower）發(fā)生火災(zāi)，造成71人死亡。
在您后期的作品中，您也常常談到“寰球人道主義”（planetary humanism），這個概念意味著什么？既然您如此批判西方人道主義和啟蒙計劃內(nèi)在的種族主義，為什么您覺得這些概念在被修正后仍然可以被使用呢？
吉爾羅伊：需要的不只是對這些概念的簡單修正。種族主義的歷史要求重要的概念迂回。我們在回顧時或許會把新冠疫情看作是一種新類型的全球事件。它也讓我們意識到現(xiàn)存的人道主義視角的局限。我們需要建立一種看待這些關(guān)于不平等和不正義的議題的新方式，在全球?qū)用嫔蠈徱曀鼈?。對種族主義的形式、再生產(chǎn)和后果的擴展性、總體化的批判，恰好促進(jìn)了那樣一種可能。我們必須積極地思考與帝國主義和殖民主義的歷史有關(guān)的暴力和剝削。在這個過程的另一邊有一個新世界在等待著我們。
黑人音樂一直是您所關(guān)注的，并且在您所有的作品中是個持續(xù)出現(xiàn)的主題。這是否和您在倫敦的成長經(jīng)歷有關(guān)？伯明翰學(xué)派在亞文化研究方面做了重要的工作，比如迪克·赫迪勃格的《亞文化：風(fēng)格的意義》（Subculture: The Meaning of Style）對音樂的抵抗意義做了很多分析。您受到他們的研究的影響嗎？
吉爾羅伊：大西洋世界追求自由、認(rèn)可和權(quán)利的激進(jìn)運動一直能夠挑戰(zhàn)以及部分破壞奴隸制留下的種族慣例（nomos）。那些持續(xù)存在的抗?fàn)幰蕾囉诤谌宋幕兔缹W(xué)實踐的顯著力量。盡管黑人文化和美學(xué)實踐與政治動員的交融程度有所變化，但這種交融賦予了反種族化的等級制和不平等的斗爭明顯的道德和藝術(shù)力量，即便斗爭發(fā)生在遠(yuǎn)離新世界的種植園奴隸制的恐怖和暴力的地方也是如此。藝術(shù)、文化和政治之間的獨特關(guān)系把黑色大西洋自由文化的影響帶到了地球的各個地方。音樂一直在最中心。
您過去對黑人音樂曾有很高的評價?！洞笥⒌蹏鴽]有黑人》描述了英國黑人音樂的混雜和反資本主義的特征。在《黑色大西洋》中，您稱黑人音樂是“奴役中誕生的珍珠”，并以此來討論本真性的政治。為什么您覺得黑人音樂這么重要？
吉爾羅伊：在這段有爭議但被遺忘的歷史——雷鬼歌手稱作“從未被講述過的一半”（“the half that has never been told”）——政治意識和活生生的文化之間不能被認(rèn)為是分離的。那種傳統(tǒng)的區(qū)分不是批判性分析和評論的最好的出發(fā)點。相反，必須注意由于考慮到社會和政治運動與表達(dá)性形式和儀式——在以聲音、音樂和舞蹈為核心的合作型、表演場景中的——持久和相互的接合而產(chǎn)生的一系列不同的闡釋問題。
由此帶來的模式并不符合與歐洲中心的分析有關(guān)的期望和習(xí)慣，這種分析太常是基于對真和美、善的簡單分離，或者用民族主義的方法分析文化、時間和歷史。首先，這些次要、反抗的美學(xué)和政治形式常常是被隱藏的。它們的被壓迫的創(chuàng)造者對讀寫能力的態(tài)度是謹(jǐn)慎且矛盾的，讀寫能力只能在冒著死亡的風(fēng)險下獲得。他們發(fā)展出的反文化仍保持最初在創(chuàng)傷條件下出現(xiàn)的特征。這些反文化從精神的寄托到世俗的風(fēng)格的非漸進(jìn)式的演變，要求仔細(xì)的歷史分期以及對“宗教”范疇的大規(guī)模的分解。對殖民前的非洲文化形式的創(chuàng)造性地重復(fù)、循環(huán)和改變，同時帶來了對奴隸制的適應(yīng)和超越。這種復(fù)雜微妙的對持續(xù)的種族慣例的回應(yīng)模式在奴隸制的半衰期中依然延續(xù)。
表達(dá)性文化和自由主義政治意識之間的傳統(tǒng)聯(lián)系不斷地被重新發(fā)現(xiàn)和再造。它們形成了一系列反對殘酷的現(xiàn)代化的連續(xù)浪潮的回應(yīng)，這些浪潮流經(jīng)種植園的體系，從資本主義的殘酷起源開始，經(jīng)過殖民階段進(jìn)入到今天可以看得見的過度發(fā)展的、異化的情形。盡管種植園制度被它所促進(jìn)的工業(yè)化取代，這些關(guān)鍵的聯(lián)系（譯注：奴隸制與資本主義的聯(lián)系）得以維持。它們創(chuàng)造了質(zhì)詢奴隸受難的神正論[13]的空間。即便奴隸制在法律上被廢除了，那種好奇仍持續(xù)。隨著經(jīng)濟、社會和文化生活在形式化的、現(xiàn)代的自由——因而能夠與對種族等級制的確認(rèn)輕易地共存——提供的可疑基礎(chǔ)上被重構(gòu)，批判性的論述被體制化。
[13]神正論主要探究上帝內(nèi)在或基本的至善（或稱全善）、全知和全能的性質(zhì)與罪惡的普遍存在的矛盾關(guān)系。
在艱難的情況下，這些難以駕馭的表達(dá)性藝術(shù)獲得了三重的特征。它們使得創(chuàng)造者接受自身所處的無法言說的困境，并為此提供了一定程度的補償，同時也在那種困境最壞的某些后果中為創(chuàng)造者提供了庇護。這種混合帶來了創(chuàng)造性的傳統(tǒng)，結(jié)合了阿多諾所稱的“通過對不自由的壓迫的確認(rèn)來哀悼不自由”。但是，這種成問題的混合建立了自覺的文化創(chuàng)造的傳統(tǒng)，這些傳統(tǒng)抵抗了奴隸的痛苦歷史指向的對自身多余性的確認(rèn)。這些碎片式的觀察如同對現(xiàn)代的黑人表達(dá)性文化的研究一樣可以提供一種關(guān)于其自身作用的元理論。即便在臨時性的處境下，黑人表達(dá)性文化在不承認(rèn)任何對純粹他異性的贊美可以機械性地生產(chǎn)出純潔的文化以作為一種本真性的抵抗方式的情況下，仍可以是有用的。
黑人平民的自我塑造、文化創(chuàng)造和語言游戲以及交互輪唱（antiphonic）的共同對話的鮮活、非傳統(tǒng)的傳統(tǒng)是復(fù)雜的，并且因為它們和庶民現(xiàn)代性的隱秘、公共的世界的歷史關(guān)系變得尤為復(fù)雜。非洲奴隸，像其他地方許多被征服和殖民的人們一樣，被逐漸并且不總是情愿地拖入他們的主人用不僅是強制的手段所界定和控制的世界。盡管奴隸掌握了自身的生存所基于的新語言、有因果關(guān)系和目的性的理解、精神準(zhǔn)則和時空感知，并且學(xué)會了他們的主人要求的對自然和自然世界的態(tài)度，他們并不一定就拋棄了那些被濃縮為對過去歷史和另類社會性的鮮活記憶的非歐洲的習(xí)性。那些殘留常常以習(xí)俗的形式被再生產(chǎn)，即便它們早先的意義被遺忘、改變或不再直接相關(guān)。奴隸主和其他奴隸制、殖民主義的受益者從未成功地把他們自己的生活世界與那些他們統(tǒng)治但相反又依賴的人們的生活世界的破壞性、腐蝕性的影響隔離開來。
在那個不穩(wěn)定的殖民世界中找到的溝通模式被徹底的偶然性所主導(dǎo)。奴隸、被殖民者及其后代的被強制的文明一直是狡詐的（sly）。他們的意指和變形可以既是策略性的也是嬉戲性的，既是競爭性的也是補償性的。他們的克里奧化的創(chuàng)造性通過流行文化的渠道，最終進(jìn)入了現(xiàn)代政體的主干系統(tǒng)。它使得抵抗和適應(yīng)變得不可分離：不同的可能性恰好相符，但不是在一種簡單的一個方面多必然說明另一方面少的機制中表現(xiàn)出來。
我認(rèn)為您對黑人音樂的分析和伯明翰學(xué)派的亞文化研究不太一樣，您寫了很多關(guān)于音樂的哲學(xué)意義和歷史性的內(nèi)容。這是不是因為像阿多諾這樣的人的影響呢？我有點好奇您對阿多諾的感情，因為一般認(rèn)為伯明翰學(xué)派被認(rèn)為和法蘭克福學(xué)派沒什么聯(lián)系。
吉爾羅伊：自從我在蘇賽克斯大學(xué)（University of Sussex）在吉莉恩·羅斯（Gillian Rose）的指導(dǎo)下學(xué)習(xí)阿多諾，阿多諾就刺激著我的思考。羅斯向我展示了怎么閱讀阿多諾，并解釋了阿多諾的研究是怎樣和馬克思、尼采和弗洛伊德的作品聯(lián)系起來的。阿多諾關(guān)于法西斯主義、神秘主義、極權(quán)主義以及關(guān)于音樂、海德格爾、卡夫卡、貝克特和寫作自身的文章，一直為我提供持續(xù)不斷的刺激和靈感。當(dāng)然，我不同意他寫的所有東西。他關(guān)于美國黑人音樂的觀點有很大的問題，但其中也有很多要學(xué)習(xí)的。我在當(dāng)代文化研究中心那一年有個學(xué)生叫迪克·布萊德利（Dick Bradley），他寫的關(guān)于音樂的博士論文非常好，后來以《理解搖滾樂：1955-1964年英國的流行音樂》（Understanding Rock and Roll: Popular Music In Britain 1955-1964）為名出版。我曾經(jīng)和他無止境地談?wù)摪⒍嘀Z。
在《陣營之間》中，您明顯對現(xiàn)在的黑人音樂（嘻哈）很失望。隨著MTV的快速流行和發(fā)展，嘻哈音樂顯示出身體中心主義、性別不平等和商業(yè)化等特征。您是不是認(rèn)為黑人音樂中發(fā)生了一些根本性的變化？為什么如此？您對黑人音樂的未來樂觀嗎？
吉爾羅伊：近年來，美國黑人音樂部分被軍事化的娛樂集團所控制。它在鞏固“軟實力”的過程中成了一種軍事和外交上的資產(chǎn)。我們必須再次解放它。
今年五月，美國黑人喬治·弗洛伊德的死亡引發(fā)了全世界的反種族主義抗議。一方面，我們看到了種族主義在當(dāng)代社會仍是一個大的問題。另一方面，我們也看到了許多國家“黑命攸關(guān)”運動的興起以及不少人討論種族問題。您怎么看待眼下這個時刻？
吉爾羅伊：尚不能知道這場令人驚嘆的動員能否成為一場可持續(xù)的運動。如果特朗普在下一次選舉中被擊敗，那么在美國可能發(fā)生一場新的變革。那會給許多其他地方帶來影響。但是，我們不能在此刻預(yù)言那樣的后果?？棺h者的人群以新的方式把黑人和白人帶到了一起。他們提供了一個觸手可及的未來的具體圖像——一個膚色不比眼睛的顏色更重要的世界。
在英國，一些抗議者拆毀奴隸販子的雕像并把它們推入河中。這一舉動引起了激烈的討論。您怎么看待？您是否認(rèn)為推倒之前的雕像有助于解決種族主義的問題？歷史上很長的時期內(nèi)幾乎每個有名的白人都有黑人奴隸，所以我不認(rèn)為能夠毀掉每個和種族主義有關(guān)的雕像。
吉爾羅伊：自由的計劃不能陷在清理雕像的工作中。那場把愛德華·科爾斯頓（Edward Colston）的雕像推入港口中的狂歡，帶來了令人驚嘆的全球性的討論，這種討論完全是積極的。那些象征性的行動可以是強有力并且給人鼓舞的。當(dāng)然，僅僅采取這些姿勢并不足以重造種族化的世界。它們只是指針，是對進(jìn)入思考?xì)v史的復(fù)雜工作的鼓勵?，F(xiàn)在的確是時候把被尊敬的奴隸販子的雕像存放起來了。
在如此混亂的時代，民族主義和身份政治似乎比以往任何時候都要流行，右派得到了普通民眾的支持，而左派的影響力相對來說很小并且很大程度上局限在大學(xué)里。您認(rèn)為知識分子在當(dāng)前的情況下能夠做什么？您相信文化研究可以起到一定的作用嗎？
吉爾羅伊：在英國，左派已經(jīng)被擊敗了。大學(xué)里沒有文化研究了。人文學(xué)科正在一個功能失調(diào)的體系中心為自己在體制內(nèi)的生存而戰(zhàn)，這一體系被消費者心態(tài)所腐蝕并且以越來越殘酷的方式致力于不平等的再生產(chǎn)。
參考文獻(xiàn)
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