濱下武志談華僑、僑匯與亞洲經(jīng)濟(jì)圈

2020年8月25日，由上海交通大學(xué)學(xué)生社團(tuán)“交大史學(xué)社”與致遠(yuǎn)學(xué)院“珠三角歸僑的歷史與發(fā)展觀察”社會(huì)實(shí)踐團(tuán)聯(lián)合舉辦了濱下武志教授的訪談會(huì)?；顒?dòng)由歷史系蔣勤副教授主持，張志云教授參與指導(dǎo)，與會(huì)學(xué)生主要有交大史學(xué)社社長(zhǎng)黃一彪、歸僑觀察實(shí)踐團(tuán)組長(zhǎng)陳杰奇，以及20余位史學(xué)社、實(shí)踐團(tuán)和歷史系的同學(xué)。本文系訪談?wù)砀澹ń?jīng)濱下武志教授審閱）。

濱下武志，日本著名歷史學(xué)家，曾任日本東京大學(xué)、京都大學(xué)和龍谷大學(xué)等大學(xué)教授，中山大學(xué)亞太研究院前院長(zhǎng)，現(xiàn)任中山大學(xué)歷史學(xué)系教授、上海交通大學(xué)歷史系訪問(wèn)教授。2017年，當(dāng)選為美國(guó)人文與科學(xué)院外籍院士。主要研究領(lǐng)域?yàn)橹袊?guó)社會(huì)經(jīng)濟(jì)史、東亞經(jīng)濟(jì)史及東南亞華僑華人史等。

濱下武志教授當(dāng)選美國(guó)人文與科學(xué)院外籍院士

張志云：濱下武志師從田中正俊教授，打下了堅(jiān)實(shí)的社會(huì)經(jīng)濟(jì)史基礎(chǔ)，后加入東洋文庫(kù)(那時(shí)稱(chēng)為莫理循文庫(kù))，接觸海關(guān)史，最終成長(zhǎng)為亞洲派學(xué)者。他最想理解的便是亞洲之所以成為亞洲，是否有特殊的社會(huì)經(jīng)濟(jì)網(wǎng)絡(luò)在其中起作用，華僑與港埠之間的金融傳播到底是怎么展開(kāi)的？在此之下，濱下老師花了大量時(shí)間理解何為僑批與僑匯，前往香港與東南亞數(shù)百次，始得逐步將研究成果組合成為整體。

濱下武志：我在閱讀匯豐銀行檔案時(shí)，注意到其中間雜著大量?jī)S批資料，東南亞各地或者歐美各銀行及分行之間存在支票來(lái)往，僑批在金融方面的研究很值得關(guān)注。當(dāng)時(shí)，日本亞洲派學(xué)者也強(qiáng)調(diào)雖然華僑華人主要前往東南亞與歐美地區(qū)，但這些人群對(duì)日本明末以后特別明治維新后的近代化過(guò)程也具有重要影響，認(rèn)為他們的活動(dòng)對(duì)神戶(hù)、橫濱地區(qū)的近代化起到了較大的推動(dòng)作用。

黃一彪：您的研究中常有“網(wǎng)絡(luò)”一詞的出現(xiàn)，該詞在您的研究中是否有特殊的含義？地方的、區(qū)域間的網(wǎng)絡(luò)與貿(mào)易組成了亞洲經(jīng)濟(jì)圈，那么近代華僑的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)體現(xiàn)了亞洲經(jīng)濟(jì)圈的哪些特征？

濱下武志：網(wǎng)絡(luò)一詞的概念來(lái)自社會(huì)學(xué)中的擴(kuò)大的家族或宗族的互相關(guān)系，或者市場(chǎng)跟組織的中間關(guān)系?！熬墶贝砹松鐣?huì)結(jié)合的網(wǎng)絡(luò)關(guān)系，三緣由血緣、地緣與業(yè)緣構(gòu)成，而最近使用的五緣還包括文緣與善緣。文緣代表文化性的關(guān)系，如共同的語(yǔ)言、生活習(xí)慣或社會(huì)中的文化活動(dòng)；善緣則為共同參與慈善、善事，做好事的活動(dòng)關(guān)系。華僑、華人與華裔之間的時(shí)代關(guān)系也被叫做網(wǎng)絡(luò)，第一代被稱(chēng)作華僑，第二代為華人，第三代則為華裔。如第一代從福建移民至新加坡，在新加坡出生叫為華人，而從新加坡移民至澳大利亞，第三代就被叫作華裔。移民的發(fā)生主要有“推”、“拉”及“來(lái)往”三方面的動(dòng)因。福建多山地，耕地資源有限，謀生需求推動(dòng)他們向外移民。東南亞的自然資源比福建沿海更為豐富，因而東南亞有著明顯的拉力與吸引作用。他們的活動(dòng)范圍由此固定，人的來(lái)往移動(dòng)就形成一種網(wǎng)絡(luò)。華僑華人的生活區(qū)域從中國(guó)東南沿海的農(nóng)村轉(zhuǎn)移至東南亞的城市，在此之下，他們能將家鄉(xiāng)社會(huì)的習(xí)慣與風(fēng)俗移植到移民區(qū)域，但也可能需要改變舊有的生活習(xí)慣與生活形態(tài)，以適應(yīng)當(dāng)?shù)丨h(huán)境，或者面對(duì)新的生活環(huán)境時(shí)，他們甚至?xí)饾u產(chǎn)生新的生活方式。因而，“維持”“改變”與“新開(kāi)”三部分是我們理解他們網(wǎng)絡(luò)的重要內(nèi)容。從構(gòu)成來(lái)看，人、物、錢(qián)及信息的流動(dòng)構(gòu)成了華僑華人的移民網(wǎng)絡(luò)，這也可以視為他們?cè)趤喼薜慕?jīng)濟(jì)活動(dòng)范圍。我們討論的亞洲經(jīng)濟(jì)圈不一定是國(guó)家之間的范圍，即由一個(gè)個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)圈加起來(lái)的總和。這個(gè)圈可以是海洋貿(mào)易的范圍，也可以是城市里一位華商經(jīng)營(yíng)的活動(dòng)網(wǎng)絡(luò)。以華僑華人商業(yè)網(wǎng)絡(luò)為代表的貿(mào)易圈或移民圈或文化生活圈均可被稱(chēng)為亞洲經(jīng)濟(jì)圈。

黃一彪：您提到華僑依托亞洲經(jīng)濟(jì)圈來(lái)進(jìn)行僑匯流動(dòng)，僑匯也加強(qiáng)了近代東亞金融體系的完善。請(qǐng)問(wèn)在您看來(lái)，在華僑、僑匯影響下的金融體系是否牢靠、穩(wěn)固，是否帶有社會(huì)人情的封閉與保守特征？

濱下武志：一般認(rèn)為僑批在家鄉(xiāng)與海外華僑之間具有固定、傳統(tǒng)的特征。但我們?cè)跂|南亞做調(diào)查時(shí)，發(fā)現(xiàn)那里曾存在金融機(jī)構(gòu)，即僑批局或匯兌局。資金通過(guò)這些機(jī)構(gòu)流轉(zhuǎn)，錢(qián)一旦從海外華僑手中離開(kāi)，其流動(dòng)就變得非常自由，外國(guó)銀行也參與其中的活動(dòng)。這里，我推薦Frank H. H. King的The Hongkong Bank in Late Imperial China,1864-1902，書(shū)中提到匯豐銀行分行在亞洲、歐洲或美國(guó)等地的變遷即可反映華僑華人聚集的歷史變化。我的研究選擇馬六甲的匯豐銀行分行，相對(duì)來(lái)說(shuō)，現(xiàn)存有關(guān)東南亞檔案中的僑批，除了最多的新加坡之外，不少出自馬六甲。我去當(dāng)?shù)卦L問(wèn)的內(nèi)容與匯豐銀行分行相關(guān)，也主要咨詢(xún)?cè)蝺S批局、匯兌局的老板，發(fā)現(xiàn)華僑華人的錢(qián)不一定從海外直接寄匯至家鄉(xiāng)，眾多金融機(jī)構(gòu)都參與了中間環(huán)節(jié)。僑批的錢(qián)被用于投資亞洲經(jīng)濟(jì)貿(mào)易圈中的商品，涉及資源包括錫、橡膠、大米等，如很多來(lái)自泰國(guó)的大米被運(yùn)送至廣州、香港。僑批的錢(qián)已然不單是僑批本身的錢(qián)，所涉及的商業(yè)與金融活動(dòng)也由此逐漸擴(kuò)大。所以，我認(rèn)為多層性是理解亞洲經(jīng)濟(jì)圈的重要特征，最底層為僑批的海外華僑跟他們家鄉(xiāng)之間的雙方關(guān)系，上層則有批局與商貿(mào)關(guān)系，而再上面有包括外國(guó)銀行的國(guó)際金融關(guān)系。最底層為傳統(tǒng)和固定，但是在上層有非常活躍和國(guó)際性的金融活動(dòng)。我們也許可以說(shuō)僑匯經(jīng)驗(yàn)上已經(jīng)得到了現(xiàn)在的衍生金融的因素。

《華僑、華人與中華網(wǎng)：移民、交易、僑匯網(wǎng)絡(luò)的結(jié)構(gòu)及其展開(kāi)》，東京：巖波書(shū)店，2013年。

黃一彪：遠(yuǎn)赴歐美的華僑相較于身居亞洲的華僑，在經(jīng)濟(jì)行為與活動(dòng)上有哪些區(qū)別嗎？

濱下武志：我剛剛提到了“維持”“改變”與“新開(kāi)”三種方式。中國(guó)人旅居?xùn)|南亞的歷史比較悠久，活動(dòng)頻繁，來(lái)往密切，所以他們?nèi)|南亞能維持較多共同的生活習(xí)慣，新馬華僑在這方面具有典型意義，他們的活動(dòng)時(shí)間長(zhǎng)久。美國(guó)在19世紀(jì)后半期開(kāi)始大規(guī)模建設(shè)鐵路，不少華人前往打工。歐洲方面則稍微不同，像浙江省溫州、青田等地居民主要通過(guò)印尼、越南與馬來(lái)西亞等地的殖民地網(wǎng)絡(luò)集中前往法國(guó)或荷蘭，而并非由家鄉(xiāng)本地直接出發(fā)。區(qū)域性的特色是比較難說(shuō)的，新華僑與老華僑之間也未必有明顯區(qū)別。但他們的行為活動(dòng)又與自身的歷史過(guò)程、移民背景、移民地的政治情況、歐美雙方的關(guān)系等均有關(guān)聯(lián)，像菲律賓馬尼拉的華僑華人在19世紀(jì)之前與西班牙有關(guān)系，反而在20世紀(jì)以后與美國(guó)的關(guān)系就比較密切。

黃一彪：您強(qiáng)調(diào)中國(guó)的商業(yè)化程度很高，其中合股模式也比較常見(jiàn)，這種經(jīng)營(yíng)模式對(duì)華僑群體有什么特殊意義或影響嗎？

濱下武志：學(xué)界對(duì)海外華僑華人的企業(yè)經(jīng)營(yíng)模式有很多討論。他們經(jīng)營(yíng)模式中的投資關(guān)系與國(guó)內(nèi)傳統(tǒng)經(jīng)營(yíng)的投資關(guān)系相類(lèi)似。不過(guò)，我們難以明顯概括或確定潮汕、廣州或者中山華僑華人商人固定的經(jīng)營(yíng)模式。但從他們的歷史過(guò)程來(lái)看，像香山華僑華人開(kāi)設(shè)的企業(yè)及其相關(guān)活動(dòng)具有開(kāi)放性與社會(huì)性的特征，前往澳大利亞經(jīng)商，回來(lái)后又在香港、上海等地開(kāi)設(shè)百貨公司。廈門(mén)、福建的商業(yè)網(wǎng)絡(luò)非常密切與親密，而潮州商人主要從事大米貿(mào)易，有潮州自身的國(guó)際網(wǎng)絡(luò)，呈現(xiàn)了相對(duì)集中的表現(xiàn)。非公司企業(yè)的做法，一直到現(xiàn)在國(guó)內(nèi)的非公司企業(yè)或者說(shuō)民間、私人企業(yè)或個(gè)體戶(hù)的運(yùn)作，都不一定是古老的，也不一定能說(shuō)是非正式的。各個(gè)地方與國(guó)家的中小規(guī)模企業(yè)經(jīng)營(yíng)有自身特色，所以我們現(xiàn)在看重非公司企業(yè)中的經(jīng)營(yíng)方式部分。雖然華僑華人企業(yè)的經(jīng)營(yíng)規(guī)模不算大，但小規(guī)模經(jīng)營(yíng)使得他們能夠快捷地建立網(wǎng)絡(luò)，合股也以比較方便的方式進(jìn)行。面對(duì)外部較大的變化時(shí)，他們也容易改變經(jīng)營(yíng)與運(yùn)作方式。當(dāng)然，這也帶來(lái)了一些經(jīng)營(yíng)上的弱點(diǎn)，但我比較看重這種方式的優(yōu)點(diǎn)。

黃一彪：相比多數(shù)社會(huì)經(jīng)濟(jì)史研究依賴(lài)的史料，如會(huì)館征信錄、商業(yè)賬簿及族譜等，華僑、僑批等問(wèn)題的研究在這些民間資料上的使用是否有很大的不同？

濱下武志：這個(gè)問(wèn)題很重要，也值得更多的研究。所以我簡(jiǎn)單介紹，汕頭大學(xué)圖書(shū)館與潮州僑批館合作的僑批數(shù)字化資料庫(kù)，我也參與其中。從八十年代起，我開(kāi)始整理并研究?jī)S批資料。如今被發(fā)現(xiàn)的僑批資料大量涌現(xiàn)，數(shù)量逐漸達(dá)30萬(wàn)件、60萬(wàn)件，廈門(mén)、潮州及廣州等地發(fā)現(xiàn)并收藏的量越來(lái)越多。僑批封面貼有郵票，這也直接引發(fā)了收集郵票的收藏家與文物商販的興趣。海外來(lái)的郵票在市場(chǎng)上的價(jià)格越來(lái)越貴，僑批資料的市場(chǎng)價(jià)也水漲船高。雖然零散的僑批大量涌現(xiàn)，但我們難以系統(tǒng)、總體地了解僑批運(yùn)作，對(duì)還原歷史情境造成了很大的困擾。所以我們還需書(shū)信、賬簿、家譜或者其他生活留下的史料等綜合性資料來(lái)理解。通過(guò)多次閱讀，我們可讀懂與了解一片一片單獨(dú)書(shū)信上的內(nèi)容，但僅靠這樣的釋讀是不夠理解歷史脈絡(luò)的。另外，五邑大學(xué)張國(guó)雄、劉進(jìn)老師通過(guò)書(shū)信研究來(lái)分析華僑懷念故鄉(xiāng)的心理動(dòng)態(tài)問(wèn)題，而比較研究也有討論移民至美國(guó)的意大利人懷念故鄉(xiāng)的心理。不過(guò)，這已涉及心理學(xué)問(wèn)題，超越社會(huì)經(jīng)濟(jì)史的探討范圍了。

陳杰奇：您的研究覆蓋了近代以來(lái)的華僑活動(dòng)，華僑群體與中國(guó)近代化之間有何關(guān)系？新中國(guó)成立后華人、華僑的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)相較于之前有哪些變化？

濱下武志：現(xiàn)在，我比較注意中國(guó)海關(guān)醫(yī)生的歷史背景，晚清民國(guó)的一些留學(xué)生歸國(guó)回到廣州后，開(kāi)始推動(dòng)改變廣州的醫(yī)療技術(shù)、設(shè)施與體系。從企業(yè)角度，華僑華人企業(yè)在東南亞的投資活動(dòng)，對(duì)華南地區(qū)在經(jīng)濟(jì)、政治及文化方面產(chǎn)生了重要作用。任何一個(gè)在外游歷的人都屬于家族或宗族的部分，即使外出也仍在家族或宗族網(wǎng)絡(luò)之中。海外華僑的生意、生活是總的宗族活動(dòng)的一部分。他們送回不只是金錢(qián)，實(shí)際上促進(jìn)這些金融來(lái)往的網(wǎng)絡(luò)體系也漸漸將外部的各種知識(shí)和習(xí)慣引入。梅縣華僑博物館魏館長(zhǎng)和我說(shuō)，如果一開(kāi)始離開(kāi)家鄉(xiāng)外出做生意、生活，在大概30年左右的期間內(nèi)，除了維持自己生活以外，會(huì)將剩余部分寄給家鄉(xiāng)支持家里的家計(jì)。然后可以退休或回來(lái)，外出與否對(duì)這些家庭成員來(lái)說(shuō)沒(méi)有很大的差別。所以我所說(shuō)血緣、業(yè)緣與地緣是三位一體的，他們都利用了這三個(gè)因素而維持和加強(qiáng)宗族、生意、家鄉(xiāng)的紐帶。新中國(guó)成立之后，國(guó)內(nèi)法律的變化引起了華僑華人生活的重大改變，如在家庭分財(cái)與婚姻關(guān)系等方面。在很大變化過(guò)程當(dāng)中，僑批可以用來(lái)表示自己仍歸屬家庭成員，被用來(lái)表達(dá)家族分產(chǎn)的權(quán)利。

陳杰奇：您認(rèn)為當(dāng)今東亞地區(qū)的經(jīng)濟(jì)體系與近代東亞經(jīng)濟(jì)圈有什么異同之處？中國(guó)新世紀(jì)移民潮對(duì)中國(guó)，乃至世界的經(jīng)濟(jì)、政治秩序有什么直接影響？

濱下武志：這個(gè)問(wèn)題非常重要，涉及內(nèi)容也比較廣。改革開(kāi)放四十年對(duì)經(jīng)濟(jì)、政治、文化以及學(xué)術(shù)界均有影響。我早期做調(diào)查時(shí)，是比較難于訪問(wèn)華南的僑鄉(xiāng)，所以先去了東南亞調(diào)查寄匯僑批的那群人。八十年代后半期起，我開(kāi)始集中關(guān)注浙江、福建、江蘇、廣東等沿海一帶地方鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的模式，并前往這些地方調(diào)研。當(dāng)時(shí)就通過(guò)上海社科院聯(lián)絡(luò)，前往溫州調(diào)查，因?yàn)闇刂莞母镩_(kāi)放的特色運(yùn)作吸引了我的注意。改革開(kāi)放帶來(lái)的變化也推動(dòng)了新移民，比較來(lái)說(shuō)，老移民不一定全面參與了新的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，新移民在亞洲里的活動(dòng)范圍與影響力越來(lái)越大。這里，我再介紹賈海濤、石滄金所著的《海 外印度人與海外華人國(guó)際影響力比較研究》一書(shū)，國(guó)內(nèi)有些學(xué)者注意到印度移民在國(guó)際上的變化，他們也從國(guó)際比較研究來(lái)分析印僑與華僑在數(shù)量、活動(dòng)與地方性影響等的異同。雖然我們可以集中討論中國(guó)移民的影響力，但同時(shí)要注意到他們處在國(guó)際性的網(wǎng)絡(luò)中，與他人兼具合作與競(jìng)爭(zhēng)，因而從比較研究來(lái)看新世紀(jì)中國(guó)移民潮的影響會(huì)更有意思。此外，學(xué)界開(kāi)始使用“融入”一詞來(lái)討論華僑華人的影響力，分析移民在當(dāng)?shù)厣鐣?huì)地位的深化過(guò)程。

《海外印度人與海外華人國(guó)際影響力比較研究》

張志云：您剛剛說(shuō)融入，但我們提及Western imperialism時(shí)，常用penetrate來(lái)解釋?zhuān)?dāng)我們理解overseas Chinese的融入現(xiàn)象時(shí)，會(huì)不會(huì)選用immerse？這兩者的活動(dòng)是非常相似的，有沒(méi)有人將 informal empires penetration與the overseas Chinese immerse作比較研究？

濱下武志：很值得做，但現(xiàn)在研究海外華人的學(xué)者集中討論這些群體的活動(dòng)過(guò)程及變化，不一定直接在結(jié)果上討論。對(duì)融入的英文詞匯翻譯也是有爭(zhēng)論的。

蔣勤：社會(huì)學(xué)、人口學(xué)比較常用assimilation，和志云講的有蠻大差別的。

濱下武志：同化很值得我們討論，蔣老師提到的assimilation與當(dāng)?shù)卣囊泼裾呦嚓P(guān)。施堅(jiān)雅（G. William Skinner）就在討論泰國(guó)華人的同化現(xiàn)象，反而印尼華人在這方面就不是很突出。所以同化一方面是當(dāng)?shù)卣叩膯?wèn)題，同時(shí)也是華人與當(dāng)?shù)厣鐣?huì)之間的關(guān)系問(wèn)題。

張志云：我稍微補(bǔ)充濱下老師對(duì)同化的解釋?zhuān)琣ssimilation在相當(dāng)程度上是側(cè)重國(guó)家自上而下的政策，但融入則強(qiáng)調(diào)local group localization，即移民本身主動(dòng)想要走進(jìn)社會(huì)。我剛剛講到penetration這件事，有趣的是，融入常用在當(dāng)?shù)啬切┎惶珡?qiáng)勢(shì)，或者在文化、科技等方面不見(jiàn)得有優(yōu)勢(shì)的族群。

濱下武志：融入主要在歐洲文化層面使用的比較多。

張志云：我再問(wèn)個(gè)問(wèn)題，你從海關(guān)派開(kāi)始做起，你了解中國(guó)海關(guān)檔案、HSBC檔案、橫濱正金檔案及華僑檔案等，但我發(fā)現(xiàn)你似乎沒(méi)有常提及滿(mǎn)鐵檔案。這是因?yàn)樵谀愕臅r(shí)代，大家都在做這方面的研究而不想介入呢，還是你有什么樣的傾向才不去碰滿(mǎn)鐵資料？

濱下武志：我也看滿(mǎn)鐵資料，如他們的人事資料。我就在關(guān)注國(guó)內(nèi)和海外公司的人事移動(dòng)的規(guī)律與特點(diǎn)，以及滿(mǎn)鐵與橫濱正金銀行、朝鮮銀行及南洋拓殖公司之間的競(jìng)爭(zhēng)與對(duì)立關(guān)系。雖然我還未介入滿(mǎn)鐵本身的研究，但正著手逐步搜集他們上海分公司的活動(dòng)，特別在南方的歷史活動(dòng)的資料。