李銀河：參透之后的樂(lè)觀主義

受訪者：李銀河

提問(wèn)者：劉雅麒

時(shí)間：2016年8月16日

受訪者簡(jiǎn)介：

李銀河（1952- ），女，北京人，中國(guó)第一位研究性的女社會(huì)學(xué)家，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院社會(huì)學(xué)所研究員、教授、博士生導(dǎo)師。主要代表作有《婚姻法修改論爭(zhēng)》、《虐戀亞文化》、《女性主義》、自傳《人間采蜜記》等。新作《享受人生：我的生命美學(xué)》2016年7月由北京時(shí)代華文書(shū)局出版。 

王小波和李銀河，圖源網(wǎng)絡(luò)

1

新作《享受人生：我的生命美學(xué)》記錄了你的讀書(shū)思考和對(duì)人生的感悟。你在2012年退休之前主要是寫(xiě)與專業(yè)領(lǐng)域有關(guān)的著作，近年來(lái)多創(chuàng)作散文、小說(shuō)。這兩種類(lèi)型的創(chuàng)作，你更偏愛(ài)哪一種？

其實(shí)我更偏愛(ài)后者。專業(yè)領(lǐng)域的寫(xiě)作是從科學(xué)家角度進(jìn)行的一種社會(huì)學(xué)研究，是為了說(shuō)清事實(shí)，對(duì)某一個(gè)事情做一個(gè)分析，有的時(shí)候會(huì)比較枯燥。而寫(xiě)隨筆和小說(shuō)，寫(xiě)作的本身就會(huì)帶來(lái)很多快樂(lè)。在2012年退休之后，我把更多的時(shí)間用在創(chuàng)作小說(shuō)和隨筆上面，現(xiàn)在每天上午都會(huì)寫(xiě)作?！断硎苋松愤@本書(shū)300多頁(yè)，就是我每天早上五點(diǎn)起來(lái)，寫(xiě)三段有關(guān)于人生感悟的格言，斷斷續(xù)續(xù)積累了一兩年所寫(xiě)的。我挺認(rèn)同法國(guó)新小說(shuō)的領(lǐng)軍人物巴塔耶的寫(xiě)作觀，他說(shuō)人生最重要的行動(dòng)就是寫(xiě)作。如果你要是不寫(xiě)的話，就等于沒(méi)活。寫(xiě)作實(shí)際上是一個(gè)人活著的證明。

（問(wèn)：你創(chuàng)作了5篇以虐戀為主題的小說(shuō)，為什么要寫(xiě)虐戀主題？）

1998年時(shí)我出版了專著《虐戀亞文化》。其實(shí)我1997年在英國(guó)劍橋大學(xué)做訪問(wèn)學(xué)者時(shí)就對(duì)虐戀產(chǎn)生了興趣，整天耗在劍橋大學(xué)圖書(shū)館進(jìn)行文獻(xiàn)研究，查閱從古到今所有關(guān)于虐戀的記載、小說(shuō)、散文、研究專著。這些都成了我日后寫(xiě)虐戀主題小說(shuō)的素材。出版家路金波說(shuō)虐戀這個(gè)東西確實(shí)只是少數(shù)人的性傾向，喜歡的人就會(huì)去買(mǎi)來(lái)看，但不喜歡的人就一定不會(huì)去買(mǎi)、去看，所以我寫(xiě)虐戀小說(shuō)并不是讓大家都去喜歡虐戀，而主要還是自己的沖動(dòng)之所在。人寫(xiě)作是要有沖動(dòng)的，如果沒(méi)沖動(dòng)的話，是寫(xiě)不出小說(shuō)來(lái)的。我寫(xiě)東西時(shí)好像冥冥中有一種什么東西在抓著自己的手在寫(xiě)，行文如流水。寫(xiě)作的過(guò)程是非?？鞓?lè)的。所以我寫(xiě)虐戀小說(shuō)主要還是為了滿足自己。

以后我也會(huì)嘗試其他主題的小說(shuō)。因?yàn)殡m然虐戀是一個(gè)挺復(fù)雜的事情，里面門(mén)類(lèi)也很多，但是也被我寫(xiě)得差不多了。

2

你的創(chuàng)作風(fēng)格受哪些作家作品影響較大？

我不是文學(xué)專業(yè)出身，但對(duì)文學(xué)的接觸從很年輕時(shí)就開(kāi)始了。二十多歲時(shí)我有一段賦閑的時(shí)間，就照著世界文學(xué)史把里面涉及的小說(shuō)都挨個(gè)看了一遍。其實(shí)我也沒(méi)覺(jué)得自己特意學(xué)過(guò)誰(shuí)的寫(xiě)作風(fēng)格或更傾向于哪種文學(xué)流派。記得王爾德說(shuō)過(guò)，所有的文學(xué)就兩種，一類(lèi)是寫(xiě)得好的，一類(lèi)是寫(xiě)得糟的。我很喜歡這個(gè)分類(lèi)。

我特別反感所謂的寫(xiě)作技巧。寫(xiě)作是需要技巧的嗎？我真的不知道什么叫寫(xiě)作技巧。寫(xiě)作根本不需要刻意學(xué)誰(shuí)或受誰(shuí)影響。我相信人寫(xiě)出來(lái)的文字，就是自己靈魂的模樣。

3

你最喜歡王小波的哪部作品？

《紅拂夜奔》吧，我非常喜歡里面那種特別飛揚(yáng)的精神和人物在時(shí)空之間自由穿梭的寫(xiě)法。比如小說(shuō)中關(guān)于李靖在解費(fèi)馬大定理的描寫(xiě)，簡(jiǎn)直是妙趣橫生。最近讀小波的《2015》，也特別喜歡，文字很幽默，看的時(shí)候笑了有七八次。我原來(lái)得過(guò)過(guò)敏性哮喘，不能狂笑，一狂笑就要喘不過(guò)氣了，那次讀《2015》差點(diǎn)發(fā)了哮喘。我跟馮唐不是朋友嘛，我就跟他說(shuō)，這《2015》你沒(méi)看過(guò)吧，他說(shuō)還真沒(méi)看過(guò)。我就回了一句挺不客氣的話：王小波這一篇，超過(guò)你所有的小說(shuō)。

馮唐說(shuō)評(píng)價(jià)一個(gè)人的文字好不好就看能不能讓他笑，而王小波讓他笑了兩次，所以他對(duì)小波評(píng)價(jià)不還挺高的嘛。不過(guò)他對(duì)小波的有些評(píng)價(jià)我也不愛(ài)聽(tīng)，什么小波文字不好啊，寫(xiě)作像小學(xué)生作文啊什么的?？赡芤?yàn)樾〔ǖ奈淖值褡恋暮圹E很少很少，所以他會(huì)被人看做沒(méi)技巧?？赡軓鸟T唐的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)說(shuō)，覺(jué)得王小波的文字太白描了吧。其實(shí)我倒沒(méi)覺(jué)得小波的文字不好，我認(rèn)為小波的文字相當(dāng)不錯(cuò)。和小波一樣，我的寫(xiě)作也是屬于白描，因?yàn)槲覍?shí)在搞不清楚其他人所謂的文字好到底是指什么。

4

你覺(jué)得王小波對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)最突出的價(jià)值和貢獻(xiàn)是什么？

其實(shí)最明顯的一個(gè)貢獻(xiàn)就是他是比較早的擺脫了所有意識(shí)形態(tài)的拘束進(jìn)行純文學(xué)創(chuàng)作。從1950年代到小波之前，沒(méi)有什么純文學(xué)，都是一些政治宣傳類(lèi)的作品。我覺(jué)得從王小波開(kāi)始，真正擺脫意識(shí)形態(tài)的純文學(xué)出現(xiàn)了。另外即便是純文學(xué)里頭也有寫(xiě)得好的和寫(xiě)得糟的。小波屬于寫(xiě)得特別好的。臺(tái)灣的聯(lián)合報(bào)中篇文學(xué)獎(jiǎng)給了他兩次，一次是《黃金時(shí)代》，一次是《未來(lái)世界》。文學(xué)實(shí)際上是有一根筋線的，這個(gè)作品是在筋線之上還是在筋線之下，不知道的人懵懵懂懂，知道的人一目了然。要我說(shuō)，小波的文字有一種經(jīng)典的美。

5

你曾寫(xiě)過(guò)一篇《浪漫騎士·行吟詩(shī)人·自由思想家——悼小波》，文中說(shuō)你們?cè)谛撵`和智力上有種難以言傳的吸引力。你們最大的共同點(diǎn)是什么？

我和小波最大的共同點(diǎn)就是靈魂的相通和同契。正好他喜歡的也是我喜歡的，他不喜歡的正好也是我不喜歡的。可能有的時(shí)候在喜歡的程度上稍有不同吧。比如他不喜歡托爾斯泰，但我對(duì)托爾斯泰的《安娜·卡列尼娜》、《復(fù)活》還是挺喜歡的。不過(guò)這種情況還是很少的，在大多數(shù)情況下我們喜歡的書(shū)，對(duì)事情的看法，價(jià)值觀啊什么的都是很吻合的。

6

你的價(jià)值觀、人生觀是怎樣形成的？

我的價(jià)值觀、人生觀受存在主義影響挺大的。我二十多歲時(shí)看存在主義就特別入迷，很早就接受了存在主義關(guān)于生命是偶然的、沒(méi)有意義的觀點(diǎn)。另外我也喜歡讀一些禪宗的書(shū)。禪宗對(duì)人生的參透和空無(wú)的觀念其實(shí)跟存在主義是相通的。

7

你對(duì)待人生和社會(huì)的態(tài)度是更趨于樂(lè)觀還是悲觀？

我對(duì)人生的態(tài)度可概括為“參透之后的樂(lè)觀主義”。所謂參透就是看到生命的偶然和無(wú)意義，能正視生命是空無(wú)的這一現(xiàn)實(shí)。參透之后，有兩種選擇，一個(gè)是悲觀主義的，一個(gè)是樂(lè)觀主義的。比如說(shuō)出家之類(lèi)的，把所有的欲望降到最低，我覺(jué)得這是參透之后的悲觀主義。參透之后的樂(lè)觀主義就是說(shuō)雖然生命沒(méi)有什么意義，但還是要選擇一種快樂(lè)的活法，活得興高采烈。

（問(wèn)：有點(diǎn)像加繆筆下的西西弗斯？）

我覺(jué)得西西弗斯有點(diǎn)太慘了吧。他的生命是被懲罰的。我有一個(gè)短篇小說(shuō)叫《西西弗斯的懲罰》，寫(xiě)的就是我在內(nèi)蒙古兵團(tuán)時(shí)生活的感覺(jué)。當(dāng)時(shí)所在的那個(gè)地方根本不適合種地，整天干活干得很苦但做的是無(wú)用功。這就給人西西弗斯那種感覺(jué)。

8

你最欣賞自己的什么品質(zhì)？

誠(chéng)摯、純凈。在我的回憶錄《人間采蜜記》的推薦會(huì)上，路金波說(shuō)從來(lái)沒(méi)見(jiàn)過(guò)像我這么純真這么老實(shí)的人。（笑）

9

故鄉(xiāng)對(duì)你的影響？

故鄉(xiāng)北京對(duì)我的影響可能就是讓我更關(guān)心政治吧。在北京連坐出租車(chē)跟司機(jī)聊天全都聊的是國(guó)家大事。聽(tīng)過(guò)這么一個(gè)笑話，說(shuō)北京一胡同口坐一老頭，見(jiàn)著一四川人，這老大爺搖著個(gè)大蒲扇問(wèn)，四川人民現(xiàn)在生活得怎么樣？這就是我的故鄉(xiāng)。每個(gè)人的說(shuō)話語(yǔ)氣就跟很大領(lǐng)導(dǎo)似的。（笑）大家愛(ài)議論國(guó)家大事，對(duì)于國(guó)家的走向、社會(huì)的變遷啊都比較關(guān)注?，F(xiàn)在想來(lái)，當(dāng)初自己選了社會(huì)學(xué)專業(yè)，難道不是受到故鄉(xiāng)的影響嗎？

10

你怎么看大眾與精英的關(guān)系？

精英是某個(gè)領(lǐng)域的專家，應(yīng)該在各自的研究領(lǐng)域向社會(huì)大眾提供專業(yè)意見(jiàn)。因?yàn)榇蟊姴粚I(yè)呀，有些事情可能不會(huì)明白，只是怎么對(duì)自己有利就怎么做。精英就是在社會(huì)出了問(wèn)題的時(shí)候，在一些觀念走向上對(duì)大眾進(jìn)行引導(dǎo)，提出正確的意見(jiàn)，告訴大眾什么是正確的，比如“同性戀是不應(yīng)該被歧視的，中國(guó)是需要同性婚姻的”，以引導(dǎo)大眾改變錯(cuò)誤的看法，改變錯(cuò)誤的做法。雖然這種改變往往是非常艱難的，但作為精英也要做出這種努力。

11

當(dāng)下你最關(guān)注的社會(huì)問(wèn)題？

我非常關(guān)心社會(huì)時(shí)事，會(huì)就一些熱點(diǎn)問(wèn)題寫(xiě)時(shí)評(píng)，比如前段時(shí)間報(bào)社實(shí)習(xí)生被強(qiáng)奸的事。單位最近搞了一個(gè)調(diào)查，每個(gè)人的問(wèn)題要匯集，然后發(fā)到所里，所長(zhǎng)找談話。我其實(shí)不太關(guān)心政治，沒(méi)辦法，只好關(guān)心政治。

我挺欣賞羅素的。他在他的專業(yè)領(lǐng)域里非常成功非常優(yōu)秀，有的時(shí)候也寫(xiě)非專業(yè)領(lǐng)域內(nèi)的專著，比如《婚姻革命》，有的時(shí)候還會(huì)參加點(diǎn)政治活動(dòng)。我覺(jué)得現(xiàn)在的生活狀態(tài)跟羅素很像：雖然很超脫了，但還是關(guān)心時(shí)事。

12

你如何看待名和利？

馬克思·韋伯就是用名、利、權(quán)做社會(huì)分層的。但我認(rèn)為名利是不值得追求的。追求名利的人，靈魂上是比較平庸的。如果你像我一樣也參過(guò)禪，思考過(guò)存在主義的話，你就會(huì)明白一切榮華富貴都只是過(guò)眼云煙，都是虛無(wú)的。追求名利很俗氣，也不能給人帶來(lái)真正的快樂(lè)。

（問(wèn)：什么能使你感到真正的快樂(lè)？）

能夠給人帶來(lái)快樂(lè)的只有兩個(gè)東西：愛(ài)與美。享用愛(ài)和美、創(chuàng)造愛(ài)和美、沉浸在愛(ài)和美之中時(shí)，我感到最為幸?？鞓?lè)。其實(shí)被愛(ài)與愛(ài)人都是一種享受。

我覺(jué)得我的生活方式就是“直取核心”。正如我的自傳《人間采蜜記》中所說(shuō)，“人間如花叢，我只是從中采擷一點(diǎn)點(diǎn)精華，對(duì)其他的一切不去理睬。一生只有短暫的幾十年，要好好享用自己的生命。自由奔放，隨心所欲?！比嘶钪蛻?yīng)該像蜜蜂那樣，就采集花種的那一點(diǎn)點(diǎn)精華就行了，不要去追求其他，在“核心”的周?chē)腔?，浪費(fèi)生命與精力。而這點(diǎn)精華，就是愛(ài)與美。

13

你現(xiàn)在每天的生活和工作狀態(tài)是怎樣的？

三段論吧，上午寫(xiě)作，下午讀書(shū)，晚上看電影?，F(xiàn)住威海，住的房子距離海邊就一百米，每天晚飯后都會(huì)去海里游半個(gè)鐘頭?，F(xiàn)在我在寫(xiě)一篇新的非虐戀主題的小說(shuō)。我讀書(shū)挺雜的，能找到什么就讀什么，最近在讀《德語(yǔ)課》。我看書(shū)的習(xí)慣是在書(shū)上畫(huà)道兒，這樣下次再翻這本書(shū)就能直接看到最重要的話，想起當(dāng)時(shí)的感悟。我很少重讀，因?yàn)槲也幌矚g重復(fù)的事情。而且書(shū)也太多了，重讀一本舊書(shū)就少看一本新的書(shū)。

（問(wèn)：你對(duì)現(xiàn)在的生活狀態(tài)滿意嗎？）

現(xiàn)在我很多世俗的事都不管的，大俠是我的經(jīng)紀(jì)人，幫我打理、安排一切。包括買(mǎi)衣服都是大俠估摸著我的尺寸給我買(mǎi)，我連商店都不用逛。我現(xiàn)在的生活很簡(jiǎn)樸，很簡(jiǎn)單，可以獲得身體的舒適和精神的愉悅。我覺(jué)得今后還是保持這種狀態(tài)就挺好。

14

如果可以與任何人隔空對(duì)話，你希望是？

愛(ài)因斯坦。聽(tīng)說(shuō)科學(xué)只能解釋5％，有95％都不能解釋。我想問(wèn)問(wèn)愛(ài)因斯坦關(guān)于那95％。愛(ài)因斯坦晚年去研究和信仰上帝，我想問(wèn)問(wèn)他真的相信上帝是存在的嗎。我覺(jué)得搞科學(xué)的人應(yīng)該最清楚到底是有神的還是無(wú)神的。

15

如果可以生活在別處，最想生活在什么時(shí)代的什么地區(qū)？

瑞士。瑞士的風(fēng)景很美，空氣干凈，環(huán)境舒適、安靜。到了瑞士，舒服地躺在湖畔草地上曬太陽(yáng)應(yīng)該是件很享受的事。時(shí)代嘛肯定是現(xiàn)代，因?yàn)樵诠糯藗冇写罅康臅r(shí)間都用于謀生，而且古代戰(zhàn)爭(zhēng)很多，每個(gè)人都得去打仗，這是最糟糕的。