王飛仙談版權(quán)與現(xiàn)代中國(guó)

王飛仙（章靜繪）

美國(guó)印第安納大學(xué)歷史系副教授王飛仙的專著《盜版者與出版商：版權(quán)在現(xiàn)代中國(guó)的社會(huì)史》（Pirates and Publishers: A Social History of Copyright in Modern China）獲得了美國(guó)法律史學(xué)會(huì)（American Society for Legal History）2020年度彼得·斯坦因著作獎(jiǎng)（Peter Gonville Stein Book Award），這是該學(xué)會(huì)每年頒給研究對(duì)象為美國(guó)之外地區(qū)的法律史著作的獎(jiǎng)項(xiàng)。曾憑借《帝國(guó)眼中的中國(guó)法律：主權(quán)、正義與跨文化政治》（Chinese Law in Imperial Eyes: Sovereignty, Justice, and Transcultural Politics）獲得該獎(jiǎng)提名（honorable mention）和亞洲研究協(xié)會(huì)列文森獎(jiǎng)的多倫多大學(xué)歷史系副教授陳利，參與了這本書出版階段的評(píng)審，他不久前采訪了王飛仙，請(qǐng)她談?wù)劙鏅?quán)在中國(guó)的歷史，以及她的治學(xué)方法。

《盜版者與出版商：版權(quán)在現(xiàn)代中國(guó)的社會(huì)史》，王飛仙著，普林斯頓大學(xué)出版社，2019年10月出版，368頁(yè)，39.95美元

你的獲獎(jiǎng)專著源于博士論文，當(dāng)初是如何確立自己的研究興趣和論文選題的？

王飛仙：從在臺(tái)灣政治大學(xué)做碩士論文開始，我就對(duì)書籍史產(chǎn)生了興趣。當(dāng)時(shí)是以商務(wù)印書館的《學(xué)生雜志》為例，探究“五四”思潮如何超越北大，超越《新潮》和《新青年》，對(duì)整個(gè)中國(guó)文化界產(chǎn)生影響的（編者注：后出版為專著《期刊、出版與社會(huì)文化變遷：五四前后的商務(wù)印書館與〈學(xué)生雜志〉》）。博士階段就讀的芝加哥大學(xué)，剛好在中國(guó)近現(xiàn)代史與書籍史都有很好的師資，我的指導(dǎo)老師有艾愷教授、杜贊奇教授，還有歷史系從事歐洲書籍史研究的艾德里安·約翰斯（Adrian Johns）教授，他是做英國(guó)科學(xué)史起家的，也研究盜版與信息管制的歷史。

《期刊、出版與社會(huì)文化變遷：五四前后的商務(wù)印書館與〈學(xué)生雜志〉》，王飛仙著，“國(guó)立”政治大學(xué)歷史學(xué)系，2004年8月出版，233頁(yè)，300.00元新臺(tái)幣

我申請(qǐng)博士班的時(shí)候，只有個(gè)模糊的大方向：當(dāng)明清的出版?zhèn)鹘y(tǒng)、書籍文化和知識(shí)生產(chǎn)的模式，在十九世紀(jì)后半葉遭遇了歐美的知識(shí)體系與活字印刷術(shù)，會(huì)產(chǎn)生什么樣的沖撞和交流？我第一年寫研討班論文，便想從“版權(quán)”（copyright）這個(gè)概念來入手試試。大家一般認(rèn)為這個(gè)概念源自西歐，與其活字印刷出版業(yè)的發(fā)展息息相關(guān)。對(duì)晚清中國(guó)來說，這是一個(gè)外來概念，時(shí)人是如何討論它的？版權(quán)的“版”跟明清的雕版又有什么關(guān)系？當(dāng)時(shí)我主要研究了中國(guó)早期鼓吹版權(quán)的人，如嚴(yán)復(fù)、梁?jiǎn)⒊?，考察不同的出版文化與知識(shí)傳統(tǒng)的碰撞。但實(shí)際做起來我發(fā)現(xiàn)這牽扯到其他更大的問題，比如知識(shí)概念的生產(chǎn)與流通、知識(shí)經(jīng)濟(jì)的運(yùn)作、法律的制定與執(zhí)行、印刷文化的形成、西學(xué)和現(xiàn)代性等等。我寫完時(shí)有些意猶未盡，同時(shí)也覺得文化思想史的路徑不是解決這個(gè)問題的最好方法。

從改寫博士論文到把書稿定稿發(fā)給出版社，你大概花了五年時(shí)間，博士論文和書稿的主要區(qū)別是什么？

王飛仙：最大的區(qū)別是討論框架上的變化。我畢業(yè)后到劍橋大學(xué)的歷史與經(jīng)濟(jì)研究中心做了兩年博后。參與中心的“經(jīng)濟(jì)、法律與政治理念的交換”研究計(jì)劃，讓我開始對(duì)法律生活與經(jīng)濟(jì)生活的歷史有了比較深刻的思考。當(dāng)時(shí)我們一群在劍橋與哈佛中心的同事，雖然各自研究不同的地區(qū)和時(shí)段，卻大多是以檔案為基礎(chǔ)，關(guān)心法律和經(jīng)濟(jì)制度在日常生活與實(shí)際運(yùn)作。這些新的刺激讓我在修改書稿的過程中，在方法與結(jié)構(gòu)上能夠跳出原來書籍出版史的基調(diào)，把書商和盜版者的故事作為經(jīng)濟(jì)生活史來分析，并進(jìn)一步通過版權(quán)糾紛討論國(guó)家、市場(chǎng)和社會(huì)三方的互動(dòng)。在內(nèi)容上，我新寫了一章。原來博論寫到1937年抗戰(zhàn)爆發(fā)就結(jié)束了，但后來我一直不斷被問：“1949年以后發(fā)生了什么？”于是博后期間我花了一年多增加了一章，把討論延續(xù)到中華人民共和國(guó)早期。我在書的前半部也進(jìn)行了結(jié)構(gòu)調(diào)整，比如第一章討論“copyright”在東亞被翻譯成“版權(quán)”的過程，為了強(qiáng)調(diào)德川晚期和明清書籍出版慣習(xí)在這個(gè)過程中的影響，我把原先散布在后面章節(jié)的內(nèi)容進(jìn)行了大規(guī)模的改寫。

“Pirates and Publishers”這個(gè)題目怎么翻譯好？

王飛仙：書名有人翻譯成“盜版者與出版商”。本書想要討論的問題是“版權(quán)”這個(gè)概念從晚清在中國(guó)流行起來，一直到二十世紀(jì)五十年代末、六十年代初漸漸消失在大眾討論的這六七十年間，中國(guó)的出版商、書商、作者、翻譯家、讀者、政府官員是如何理解和實(shí)踐版權(quán)的。之前的學(xué)者比較注意著作權(quán)法的制定，以及版權(quán)糾紛在政府正規(guī)法律體系之下的解決，而我認(rèn)為版權(quán)不僅是一個(gè)法律的定義，還牽涉到知識(shí)的產(chǎn)權(quán)和書籍的所有權(quán)，以及背后的知識(shí)經(jīng)濟(jì)和出版文化，甚至包含財(cái)產(chǎn)權(quán)的慣習(xí)，還有市場(chǎng)秩序等等問題。所以我真正有興趣的是在這段時(shí)間內(nèi)，中國(guó)人以版權(quán)之名究竟做了什么事，在日常實(shí)踐里保護(hù)的版權(quán)究竟是什么東西，采取了什么樣的手段來保護(hù)他們認(rèn)為的版權(quán)。因此我這本書的副標(biāo)題定為“版權(quán)的社會(huì)史”。

我從開始寫論文時(shí)就意識(shí)到這個(gè)題目對(duì)不同領(lǐng)域的學(xué)者有不同的重要性。我不僅僅想寫給對(duì)中國(guó)近現(xiàn)代史、文化史或書籍史有興趣的人，還有對(duì)中國(guó)法律社會(huì)有興趣的人、對(duì)知識(shí)產(chǎn)權(quán)的歷史有興趣的人，對(duì)于商業(yè)史和知識(shí)經(jīng)濟(jì)、出版文化有興趣的人。這是個(gè)多元的讀者群像。

《黑奴吁天錄》（1905）的版權(quán)頁(yè)

你的研究是如何與之前的學(xué)者對(duì)話的？

王飛仙：我嘗試對(duì)話的有幾個(gè)不同的群體。首先是中國(guó)知識(shí)產(chǎn)權(quán)法史的學(xué)者。他們往往認(rèn)為中國(guó)在改革開放之前沒有對(duì)知識(shí)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)，版權(quán)在中國(guó)是沒有歷史的，或是失敗的。還有另一派認(rèn)為，中國(guó)最早發(fā)明印刷術(shù)，因此在明清甚至更早的時(shí)候就有類似的概念，領(lǐng)先世界。我認(rèn)為這些并不準(zhǔn)確，他們不自覺地拿現(xiàn)代知識(shí)產(chǎn)權(quán)的概念套用到了過去。版權(quán)的產(chǎn)生是一個(gè)循序漸進(jìn)的歷史過程。過去總是認(rèn)為中國(guó)傳統(tǒng)文化講究臨摹，講究公眾利益，并不注重創(chuàng)新，因此不能產(chǎn)生對(duì)知財(cái)權(quán)的尊重。我在書中想說明事實(shí)并非如此：中國(guó)的書商、作者和翻譯家很早就非常積極地以一己之力伸張自己的版權(quán)并保護(hù)它。但他們理解的“版權(quán)”與我們今天定義的“知識(shí)產(chǎn)權(quán)”并不完全一樣。過去大家比較注重正規(guī)法院的記錄，忽視了民間的運(yùn)作。我在書里強(qiáng)調(diào)的版權(quán)的實(shí)踐，所以正規(guī)法律途徑以外的手段是我關(guān)注的重點(diǎn)。這些民間的記錄與運(yùn)作，呈現(xiàn)出的是和過去理解很不同的、更復(fù)雜豐富的版權(quán)史。

其次是知識(shí)產(chǎn)權(quán)國(guó)際化，或者說是法律移植的問題。目前討論這個(gè)的主要是歐美法律史學(xué)者和知識(shí)產(chǎn)權(quán)的學(xué)者，但他們的討論十分歐洲中心。我的書嘗試提供一個(gè)非歐美的例子，對(duì)這個(gè)問題進(jìn)行補(bǔ)充。我想要說明，法律的移植很大程度上取決于當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)文化條件，以及原來的正式法律與習(xí)慣法的基礎(chǔ)和結(jié)構(gòu)。在不同的地方脈絡(luò)下不斷重塑變化的過程，而非是法條與法理的傳播與復(fù)制，可能才是知識(shí)產(chǎn)權(quán)法全球化過程中的樣貌。

回到我博士論文最開始的初衷，我也想借此例子說明中國(guó)從晚清到二十世紀(jì)五六十年代出版文化的變化。知識(shí)典范的轉(zhuǎn)移如何帶動(dòng)書籍市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)、文人經(jīng)濟(jì)生活的重整，以及對(duì)于知識(shí)與書籍價(jià)值的重新評(píng)估。所以這也是一本嘗試把思想文化史與社會(huì)經(jīng)濟(jì)史連結(jié)起來的書。

你書中非常重要的一個(gè)概念是“知識(shí)經(jīng)濟(jì)”（knowledgeeconomy），你如何理解和詮釋這個(gè)概念？

王飛仙：我在書里用這個(gè)概念時(shí)并不那么嚴(yán)謹(jǐn)。主要想要表述的是知識(shí)的生產(chǎn)、流通和消費(fèi)作為一種經(jīng)濟(jì)。如果我們從文化思想史的角度來看，會(huì)討論思想的流行、風(fēng)行草偃什么的；但如果我們把這個(gè)過程用經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的生產(chǎn)、流通與消費(fèi)來理解，那么參與的人就不只是知識(shí)分子或文人，還有書店、出版、印刷、盜版的人，他們以生產(chǎn)與傳播知識(shí)維生。既然是一種營(yíng)生，就牽涉到產(chǎn)業(yè)與經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)。對(duì)我來說，知識(shí)不僅僅是知識(shí)。例如晚清的時(shí)候，西學(xué)作為一種知識(shí)，因?yàn)楸徽J(rèn)為是西方先進(jìn)概念，十分流行，需求增加，因此商品化很嚴(yán)重。我在討論時(shí)會(huì)強(qiáng)調(diào)出版與盜版西學(xué)書籍背后市場(chǎng)運(yùn)作和經(jīng)濟(jì)商業(yè)的考慮。這些會(huì)左右到我們最后看到的、讀者能獲得的知識(shí)的內(nèi)容與呈現(xiàn)方法。

1937年查獲的盜版《啼笑因緣》的封面

你能簡(jiǎn)單介紹一下書中最主要的觀點(diǎn)，以及各章是如何具體展開分析的嗎？

王飛仙：《盜版者與出版商》想要挑戰(zhàn)認(rèn)為版權(quán)的移植在中國(guó)是外力壓迫而且失敗的通說。將關(guān)注的焦點(diǎn)由國(guó)家的法律與條約制定轉(zhuǎn)向出版商、作者、譯者的日常實(shí)踐，這本書揭示了過去鮮為人知的、活潑而復(fù)雜的、在正規(guī)法律體系外的版權(quán)慣習(xí)與體系，顯示了清末民初的文化人因?yàn)樽陨砝娴目紤]，也積極地鼓吹與實(shí)驗(yàn)這個(gè)外來的新概念。然而他們對(duì)版權(quán)的理解深深受到中國(guó)原有印刷文化與知識(shí)生產(chǎn)傳統(tǒng)的影響，進(jìn)一步改變了版權(quán)在近現(xiàn)代中國(guó)的本質(zhì)。

第一章追溯“copyright”如何在十九世紀(jì)后半進(jìn)入東亞的語(yǔ)境，變成日文的“版権”，再被引進(jìn)中文成“版權(quán)”；從明治日本到晚清中國(guó)，copyright在翻譯的過程中，與東亞雕版出版?zhèn)鹘y(tǒng)原有的以版木為中心的“藏版”概念捆綁在一起，進(jìn)而被理解成印刷工具的所有權(quán)而非文本的所有權(quán)。

第二、三章將版權(quán)在晚清的流行放在知識(shí)典范轉(zhuǎn)移與書業(yè)結(jié)構(gòu)變化的大脈絡(luò)里討論。第二章討論新學(xué)商品化如何使生產(chǎn)新學(xué)知識(shí)成為一個(gè)生意，而翻印新學(xué)書籍成為發(fā)財(cái)法門。第三章則以嚴(yán)復(fù)為例，說明他的經(jīng)濟(jì)生活如何受到影響，以及他如何與出版商摸索出管理版權(quán)與版稅的方法。接下來的三章分別由不同的面相，討論晚清與民國(guó)的文化人如何在國(guó)家權(quán)力疲弱的情況下，對(duì)正規(guī)法律與政府權(quán)威逐漸失望，決定使用民間的力量與市場(chǎng)的慣習(xí)，來伸張與保護(hù)他們認(rèn)為是“版權(quán)”的東西。

嚴(yán)復(fù)《社會(huì)通詮》（1904）的版權(quán)票

第五、六章的主角是上海書業(yè)公所/上海書業(yè)同業(yè)公會(huì)。上海的書商通過公會(huì)，注冊(cè)版權(quán)、調(diào)解糾紛、懲罰盜版，甚至組成私人的查緝盜版小隊(duì)。他們創(chuàng)建一個(gè)與正規(guī)法律機(jī)制平行、有效的版權(quán)機(jī)制。最后一章討論社會(huì)主義新中國(guó)對(duì)于版權(quán)與盜版問題的理解與處理，以及對(duì)于文化生產(chǎn)的目的與價(jià)值的重新定義。盜版被視為1949年以前高度市場(chǎng)化的中國(guó)出版業(yè)，被資本主義唯利是圖的心態(tài)支配的邪惡產(chǎn)物，唯有通過社會(huì)主義改造出版業(yè)的結(jié)構(gòu)與運(yùn)作，才能根本解決這一問題。隨著文化產(chǎn)業(yè)的重整，“版權(quán)”作為一種私有財(cái)產(chǎn)的概念，逐漸被視作者與譯者為腦力勞動(dòng)者的“稿酬”制度取代。

清末民初以前的中國(guó)也一直有作者、出版者或書商，在沒有現(xiàn)代版權(quán)和知識(shí)產(chǎn)權(quán)體系的情況下，他們是依靠什么機(jī)制來維系彼此的社會(huì)和經(jīng)濟(jì)關(guān)系的?

王飛仙：雕版印刷在宋代以后漸漸普及，明清的書籍出版已經(jīng)在相當(dāng)程度上商業(yè)化了。我一直避免用“版權(quán)”來代稱明清時(shí)期印刷書與文本所有權(quán)的概念。雖然看起來類似，實(shí)際上是不一樣的邏輯。我在書中特別強(qiáng)調(diào)的是，晚明到清中葉很多時(shí)候，書的所有權(quán)和刻版的所有權(quán)是聯(lián)系在一起的。研究明清出版史，不少學(xué)者舉陳子龍、李漁為例，認(rèn)為中國(guó)有類似版權(quán)的先河。然而陳和李本身是著者，也是出版自己書的人，這是為什么我們很容易感覺他們的主張和版權(quán)很類似。這種所有權(quán)機(jī)制建立的基礎(chǔ)，不在作者寫出文本所以擁有這本書，而是出版者花錢雕了版，擁有版，從而獨(dú)占了復(fù)制文本的能力。確實(shí)有部分明清的作者通過寫作維系經(jīng)濟(jì)生活，但我們要認(rèn)識(shí)到，很多明清作者本職并非寫作，而是當(dāng)官或在書院教書，出版不一定能給他們帶來實(shí)際的經(jīng)濟(jì)收益，但可以提升他們的名聲，從而進(jìn)一步提高他們的文化與社會(huì)資本，進(jìn)而獲得富人的資助和禮物饋贈(zèng)等，這套機(jī)制也不是依靠寫作和售賣自己的作品。

十八世紀(jì)早期日文版《滄溟尺牘》的扉頁(yè)

今天學(xué)術(shù)著作的版權(quán)，包括翻譯和不同語(yǔ)言出版的權(quán)利，實(shí)際上也沒真正控制在作者手上，而是被出版社控制了。這和當(dāng)年書商控制雕版是不是有些類似？

王飛仙：版權(quán)理論上仍在我們作者手上，但是有條件地授權(quán)給出版社了。當(dāng)代學(xué)術(shù)出版和明清著者和印書人之間的關(guān)系是有些類似。明清時(shí)期文人不一定能夠馬上出版拿到錢，要看家刻、私刻還是官刻、坊刻。大多數(shù)文人的心理可能是：只要我寫的東西能被看到就好了，經(jīng)濟(jì)效益不重要。就跟我們的學(xué)術(shù)專著賣不了多少錢一樣。

除了可以幾乎忽略不計(jì)的書籍版稅，現(xiàn)在的學(xué)者也能通過出版著作來獲得一些其他附加的經(jīng)濟(jì)、文化和象征資本，比如教職、名望、研究經(jīng)費(fèi)等，這些也算是間接受益。大作的一個(gè)成功之處在于創(chuàng)造性地利用了資料。中國(guó)關(guān)于版權(quán)的檔案非常有限，往往就是書的扉頁(yè)上印上個(gè)“翻印必究”，歐洲可以找到出版商的詳細(xì)價(jià)格表和出書種類等原始資料，中國(guó)這方面的史料比較少。你是如何克服檔案問題的？

王飛仙：我在博士期間發(fā)現(xiàn)從文化思想史的角度入手有局限，而且我更有興趣的是背后的經(jīng)濟(jì)文化和社會(huì)的日常運(yùn)作，那么我就必須拿到更多史料，利用檔案，而不是局限于幾位著名文人的言論。我受我的老師約翰斯影響很深，所以一開始自己就很清楚，想做的不是版權(quán)法的歷史，而是版權(quán)這個(gè)概念的歷史。雖然我在一定程度上受到了正規(guī)法律檔案缺失的局限，但這只是我使用史料中的一種而已。我收集的范圍很雜，各種東西都看，希望能沉浸到當(dāng)時(shí)的文化出版界里。因?yàn)闀返挠?xùn)練，我把這段時(shí)間的出版品當(dāng)做物質(zhì)文明的材料來分析，也想辦法收集了清末民初的正版和盜版書、報(bào)紙廣告等各式各樣可以想到的數(shù)據(jù)。大部分我使用的史料都不是什么秘本，只是因?yàn)檫^于常見和瑣碎而不太受注意。

上海書業(yè)公所的書底掛號(hào)（1905）

另一個(gè)重要的突破點(diǎn)是上海的書業(yè)同業(yè)公會(huì)檔案。這就體現(xiàn)了比較史的重要性：英國(guó)的版權(quán)法和版權(quán)制度的形成，和倫敦書商公會(huì)（Stationers’ Guild）有很重要的關(guān)系；我老師的第一本書也利用了這個(gè)檔案。對(duì)日本進(jìn)行研究的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)到江戶時(shí)期本屋仲間的檔案也很重要。我就想中國(guó)是不是也有類似的東西呢？閱讀芮哲非（Christopher Reed）的《古騰堡在上?！罚?em>Gutenberg in Shanghai: Chinese Print Capitalism, 1876-1937），我看到他討論上海書業(yè)同業(yè)公會(huì)的活動(dòng)。所以去上海檔案館探路的時(shí)候，我特別去找了書業(yè)公會(huì)的檔案。發(fā)現(xiàn)它規(guī)模不小，但不是很有組織。其實(shí)之前學(xué)者已經(jīng)知道這個(gè)檔案的存在，但因?yàn)樘^雜蕪而沒有充分利用。我的興趣在于日常運(yùn)作，雜蕪反而是天降至寶。這些檔案需要花很大功夫重新梳理。原先的分類是根據(jù)公會(huì)自己的方便，如按照信件收發(fā)種類來分。要厘清個(gè)別案件的始末，就需要把片段破碎的史料從不同的卷宗里導(dǎo)出再重新組合。還牽涉到公會(huì)檔案以外的史料，整合在一起才能重建出公會(huì)運(yùn)作的狀態(tài)和個(gè)別案件的原貌。之前收集的報(bào)紙、出版商和作者的日記、回憶錄、通信、報(bào)刊雜志廣告、實(shí)際出版書籍都可以和檔案連結(jié)起來，豐富的全像就浮現(xiàn)了。

芮哲非著《古騰堡在上?！?/p>

你怎么理解理論在歷史研究中地位和作用？

王飛仙：還是回到芝大的訓(xùn)練上來講吧。我在臺(tái)灣讀書的時(shí)候，母校政大歷史系非常強(qiáng)調(diào)史料收集整理的基本功，注重史實(shí)的細(xì)節(jié)。這和美國(guó)的歷史學(xué)寫作和思考方法有非常大的差別。我博士班期間，不斷被老師們逼問“這個(gè)案例很有趣，為什么我非得知道它呢？”收集大量的史料對(duì)我來說沒有什么困難，但是進(jìn)行概念化的討論和分析卻十分艱辛。我研究時(shí)的目標(biāo)就是找到一切可能對(duì)我有用的資料，用可能有用的方法進(jìn)行分析，重建過去，再?gòu)倪@些日常實(shí)踐討論背后的結(jié)構(gòu)因素和變化。

相比于芝大的同學(xué)，我并不是一個(gè)特別理論先行的人。我比較認(rèn)同的是威廉·休厄爾（William H. Sewell Jr.）的想法：歷史學(xué)做概念化的論證是由下而上的，建立在史料、檔案的基礎(chǔ)上，從實(shí)證研究中看出結(jié)構(gòu)的變化，以及在更抽象層次的意義。這與其他社會(huì)科學(xué)由上而下的概念化，尋找個(gè)案來證明或修正理論框架是不一樣的。由下而上的歷史概念化論證，雖然未必能在抽象的程度上與由上而下的取徑一樣高，但對(duì)于其他社會(huì)科學(xué)的同行有特殊的意義和價(jià)值，加上對(duì)時(shí)間變化的敏感度，這也是歷史學(xué)家參與理論討論時(shí)帶來的獨(dú)特貢獻(xiàn)。

我同意你的看法，歷史學(xué)家不是用理論套史料，而是從史料出發(fā)，擴(kuò)展理論使用的范圍和外延。另一方面，我們?cè)谶x擇史料時(shí)，其實(shí)已經(jīng)涉及某種理論和問題意識(shí)了，有學(xué)識(shí)的歷史學(xué)家能夠讓史料溢出字面信息，產(chǎn)生意想不到效果，并能夠填充史料間的縫隙?；氐侥愕臅?，我覺得你對(duì)二十世紀(jì)初的版權(quán)的分析好像更接近人類學(xué)家和社會(huì)學(xué)家的分析，跟歷史學(xué)家和法律史學(xué)的方法和角度不太一樣，你自己怎么看？

王飛仙：我并不特別覺得自己受到人類學(xué)和社會(huì)學(xué)的方法影響。我的討論建立在把檔案吃透以后，找到習(xí)慣和固定行為模式，再用個(gè)案為例去描述和分析。與其說受到人類學(xué)和社會(huì)學(xué)的方法影響，不如說受到了老派書籍史影響。特別是年鑒學(xué)派的費(fèi)夫賀（Lucien Febvre）和馬爾坦（Henri-Jean Martin）在《印刷書的誕生》（The Coming of the Book）里嘗試通過出版和書籍的日常運(yùn)作，描述作為一個(gè)整體的社會(huì)。

費(fèi)夫賀和馬爾坦著《印刷書的誕生》

感覺書中年鑒學(xué)派的影子比較少，而新文化史和民族志的影響更明顯。是這樣嗎？

王飛仙：我確實(shí)受到了新文化史的影響，特別是羅伯特·達(dá)恩頓（Robert Darnton）。而達(dá)恩頓也確實(shí)受到克利福德·格爾茨“深描”民族志的啟發(fā)。書籍史的流派有多種，一種來源于年鑒學(xué)派。雖然未必是我們熟悉的長(zhǎng)時(shí)段研究方法，但其關(guān)注社會(huì)整體史的精神是一脈相承的。這也是為什么我在書里討論版權(quán)時(shí)，特別強(qiáng)調(diào)群體運(yùn)作的氛圍和社會(huì)文化經(jīng)濟(jì)條件。

你認(rèn)為《盜版者和出版商》最大的創(chuàng)新和突破是什么？

王飛仙：總體來說，我希望讀者在讀完這本書以后能夠理解法律和經(jīng)濟(jì)生活的密切關(guān)聯(lián)。法律文獻(xiàn)可以幫助我們理解經(jīng)濟(jì)生活，反過來通過研究經(jīng)濟(jì)社會(huì)歷史中利益的糾紛，可以讓我們進(jìn)一步理解法律制定與運(yùn)作的問題。另外一個(gè)就是文化思潮的變化所帶來的經(jīng)濟(jì)影響，從而造成文化市場(chǎng)和知識(shí)生產(chǎn)過程的變化。我想要強(qiáng)調(diào)的是，知識(shí)分子和作家也是經(jīng)濟(jì)的動(dòng)物，我們分析他們的言論與作品的同時(shí)，也要思考他們身處的知識(shí)經(jīng)濟(jì)的大環(huán)境。現(xiàn)在大家做中國(guó)近現(xiàn)代史還是常以1911年和1949年做斷代分期。我的書從晚清討論到民國(guó)，再到新中國(guó)時(shí)期，另外也向上追溯到明清。我希望能強(qiáng)調(diào)更長(zhǎng)時(shí)段的變化與連續(xù)性，而不是斷裂。我們必須要了解明清的樣態(tài)，才能了解二十世紀(jì)中國(guó)的許多變化。

跨學(xué)科的方法還會(huì)延續(xù)到你下一個(gè)研究項(xiàng)目嗎？你接下來會(huì)做什么題目？

王飛仙：肯定還會(huì)用跨學(xué)科研究方法。我現(xiàn)在同時(shí)進(jìn)行幾個(gè)不同的題目，不久前在哈佛大學(xué)費(fèi)正清中心所做的演講報(bào)告，是我目前比較集中研究的一個(gè)題目，希望可以寫成一本小書，暫時(shí)命名為“帝國(guó)魅影——后帝制中國(guó)的歷史幻想”。想討論的是1911年以后，中國(guó)通俗文化與大眾消費(fèi)中，為什么“帝國(guó)”主題（不論是本國(guó)或外國(guó)）持續(xù)受到喜愛與熱議。正因?yàn)橛辛顺掷m(xù)想象和需求，才會(huì)有不斷的文化生產(chǎn)。不同時(shí)代與階層會(huì)有自己的帝國(guó)幻想，但背后還牽涉到通俗歷史的形成和民族國(guó)家政治之間的關(guān)系。通過野史、小說、電視劇這些大眾文化產(chǎn)品，我想了解通俗心態(tài)里中國(guó)是什么、盛世是什么，觀眾讀者如何通過這些產(chǎn)品想象中國(guó)的現(xiàn)在過去和未來。在費(fèi)正清中心講的乾隆皇帝是其中一個(gè)個(gè)案。之前我也寫過改革開放之后的中國(guó)對(duì)于茜茜公主的異常熱愛是怎么來的。我認(rèn)為1911年后的中國(guó)，或許用“后帝制中國(guó)”來理解會(huì)更有趣。并非滿清被推翻以后中國(guó)馬上就“現(xiàn)代”了，告別帝制的過程非常漫長(zhǎng)。

（北京大學(xué)歷史系本科生王佳麗、中國(guó)傳媒大學(xué)公共關(guān)系學(xué)本科生羅清清對(duì)本文的編輯整理亦有貢獻(xiàn)。）