晚清時(shí)分的中美相遇，為今日世界埋下哪些伏筆

1843年，時(shí)任美國(guó)總統(tǒng)約翰·泰勒（John Tyler）給清朝的道光皇帝寫(xiě)了一封信，落款是：“您的好朋友 約翰·泰勒”。這是歷史上美國(guó)總統(tǒng)第一次寫(xiě)信給中國(guó)皇帝。

道光皇帝讀到的是經(jīng)過(guò)大臣翻譯的文本，自然沒(méi)見(jiàn)著“您的好朋友”，而是一篇“伏愿太平永固，山河帶礪”的國(guó)書(shū)。原來(lái)的文本和語(yǔ)境在翻譯之后都截然不同，皇帝欣然批閱?；实鄣幕匦攀翘熳宇C給外藩的詔書(shū)口吻，經(jīng)過(guò)翻譯，又完全失去了等級(jí)上的差異，任哪個(gè)總統(tǒng)看都會(huì)覺(jué)得中國(guó)皇帝的確是個(gè)親切的“好朋友”，而不知皇帝視其為化外夷人。

這是美國(guó)特拉華大學(xué)歷史系副教授王元崇寫(xiě)進(jìn)新書(shū)《中美相遇：大國(guó)外交與晚清興衰（1784-1911）》的一個(gè)小故事。中美相遇之初，彼此之間知之甚少，而“想象中的對(duì)方”逐漸帶來(lái)了沖突，對(duì)雙邊關(guān)系產(chǎn)生了實(shí)質(zhì)性的影響。

為什么要回望一個(gè)多世紀(jì)前的往事？王元崇認(rèn)為，今天人們談?wù)撝忻狸P(guān)系時(shí)常常忽略一點(diǎn)：美國(guó)是從1776年以來(lái)一直存在的那個(gè)美國(guó)，同一部憲法、同一個(gè)國(guó)家；中國(guó)則不然，美國(guó)成立以后我們經(jīng)歷了清朝滅亡、中華民國(guó)興衰和中華人民共和國(guó)建立。“以1882年的《排華法案》為例，對(duì)中國(guó)人而言是清代的故事，在美國(guó)卻是活著的歷史，是現(xiàn)實(shí)、是政治，是所有華人移民頭上都繃著的一根弦?！蓖踉鐚?xiě)道，19世紀(jì)以來(lái)各自的歷史，決定了中美兩國(guó)的心理距離是非常遙遠(yuǎn)的，乃至于在今天雙方的眼中依舊沾染著19世紀(jì)的色彩。還有一些誤解，甚至“歷久彌新”，在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代被更加放大。

《中美相遇》脫胎于王元崇的課程講義和專欄文章。他在特拉華大學(xué)開(kāi)設(shè)與中國(guó)有關(guān)的課程，從“中國(guó)通史”到“中國(guó)近代史”和“中美關(guān)系”，發(fā)現(xiàn)很多學(xué)生對(duì)早期中美交流史的了解與認(rèn)知都非常有限?！爸钡浇裉?，我們對(duì)彼此國(guó)家的歷史、社會(huì)生活的了解，也很難說(shuō)深入?！?《中美相遇》從1784年美國(guó)的第一艘商船抵達(dá)中國(guó)開(kāi)始，講述了中美兩國(guó)在晚清時(shí)分的相遇。雖然只寫(xiě)到1911年為止，但是其中涉及的問(wèn)題，包括治外法權(quán)、朝鮮半島、租界、《排華法案》、被貶損的華人形象等等，直到今天仍能在美國(guó)社會(huì)生活中和世界舞臺(tái)上看到影子。“它不是一個(gè)結(jié)束在1911年的故事?！蓖踉缯f(shuō)。

美國(guó)特拉華大學(xué)歷史系副教授王元崇

澎湃新聞：盡管以中美關(guān)系為主題，但《中美相遇》這本書(shū)其實(shí)花了不少篇幅在寫(xiě)清代中國(guó)的外交體系——宗藩朝貢制度，認(rèn)為“假如沒(méi)有歐洲殖民主義滲入的話，這套（宗藩）體系很可能會(huì)持續(xù)運(yùn)作下去”。為什么要強(qiáng)調(diào)清朝自身的外交秩序與觀念？能否談?wù)勀鷮?duì)這套宗藩體制的評(píng)價(jià)？

王元崇：我們現(xiàn)在的近代史敘事一般是從1840年開(kāi)始的，側(cè)重于條約體系，這個(gè)條約體系也是后來(lái)一些歷史學(xué)家建立“中國(guó)加入世界大家庭”這一歷史敘述的主要途徑。中國(guó)如何加入世界大家庭（“the family of nations”）？他們認(rèn)為就是通過(guò)被這些條約不斷規(guī)范，成為秩序中的一員，最后成為一個(gè)像歐美國(guó)家一樣的主體。這背后是一種近代化、進(jìn)步的觀念。

鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后的這種條約體系是舶來(lái)的、被硬性強(qiáng)加的體系，這個(gè)體系自然是存在的。但是，我在書(shū)中想呈現(xiàn)的是，外來(lái)體系到來(lái)之前中國(guó)和中華世界的外交體系是什么樣的。這就涉及到我講的宗藩體系，或者說(shuō)宗藩朝貢制度。

這個(gè)體系的一大好處是相對(duì)穩(wěn)定。它以中國(guó)為中心，靠儒家倫理來(lái)維持外交上的交流。從中國(guó)朝廷的角度來(lái)看，在明代清代，這種朝貢體系就是一種大家族內(nèi)的秩序，中國(guó)皇帝是天子，也是大家庭里的大家長(zhǎng)?！白诜钡摹白凇痹谥袊?guó)，是天子這一脈，“藩”則是外藩。從字眼上看它有一定的血緣關(guān)系，這在元朝表現(xiàn)得比較明顯。朝鮮王朝其實(shí)也延展了中國(guó)內(nèi)部的宗藩制度，高麗王朝和朝鮮王朝一定意義上都可以視為中國(guó)宗藩體系的外沿，是藩室成員，是“大家庭”中的一員。雖然有時(shí)在邊境上有小沖突，但除了1590年代日本豐臣秀吉侵犯朝鮮半島時(shí)明朝曾出兵之外（即朝鮮的“壬辰衛(wèi)國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)”），東北亞地區(qū)在中國(guó)的明清兩代、一直到1895年之前都沒(méi)有爆發(fā)大的戰(zhàn)爭(zhēng)。越南也是這樣，在法國(guó)勢(shì)力進(jìn)入之前，中越邊境雖然有些摩擦，在乾隆時(shí)期也有過(guò)沖突，但很快就恢復(fù)到之前的軌道上去了。所以，從一定意義上來(lái)說(shuō)，這個(gè)體系是非常穩(wěn)定的。

另外，中國(guó)雖然是這個(gè)地緣政治中的唯一的大國(guó)，但并沒(méi)有去殖民周邊的國(guó)家，沒(méi)有走殖民主義、帝國(guó)主義的道路，這很重要。盡管中國(guó)的朝廷在理論上可以控制周?chē)獓?guó)的王室，但是中國(guó)朝廷極少干涉他們內(nèi)政，國(guó)王在本國(guó)擁有相當(dāng)高度的自治。有人批評(píng)宗藩關(guān)系是“中華帝國(guó)主義”，我是不贊同的，因?yàn)槲覀兊脧闹袊?guó)內(nèi)部的儒家倫理去看待這個(gè)體系，才能理解宗藩關(guān)系的秩序運(yùn)作和外在表現(xiàn)。朝鮮、越南的王朝，也認(rèn)可這套孔孟倫理制度，雖然兩者也存在差異。

在宗藩體制內(nèi)，北京對(duì)來(lái)華朝貢和互市的外國(guó)，均有具體的指定區(qū)域和進(jìn)京路線，比如琉球要先到福建，越南要先到廣西，而后沿著指定路線進(jìn)京貿(mào)易。被廣泛誤解的“廣州一口通商”政策，是指“西洋”諸國(guó)要到廣州，通過(guò)“十三行”等中間代理商，同中國(guó)方面貿(mào)易，但不能認(rèn)為整個(gè)大清國(guó)只有廣州一個(gè)口岸在對(duì)外開(kāi)放。事實(shí)上，清朝在東面同朝鮮緊密聯(lián)系，在南邊同西洋諸國(guó)、越南、暹羅、琉球等國(guó)聯(lián)系，在西北和東北同俄羅斯聯(lián)系，商貿(mào)往來(lái)頻繁。從這個(gè)角度來(lái)觀察的話，清代中國(guó)一直都是一個(gè)開(kāi)放國(guó)家，沒(méi)有閉關(guān)，沒(méi)有鎖國(guó)。

如果沒(méi)有槍炮帶來(lái)的條約體系，我認(rèn)為以中國(guó)為中心的宗藩體系還會(huì)延續(xù)很長(zhǎng)一段時(shí)間。這套系統(tǒng)是在1895年以后走向了徹底的衰亡。不過(guò)很多人認(rèn)為1840年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之后條約體系就取代了宗藩制度，這是一種偏頗的理解，事實(shí)上二者并行了很長(zhǎng)一段時(shí)間。尤其是中國(guó)和朝鮮之間，朝廷之間的交流仍然在穩(wěn)定進(jìn)行，一直到1894年，年年不斷。

19世紀(jì)中國(guó)和中華世界，也是近代殖民主義和帝國(guó)主義的強(qiáng)力擴(kuò)張的對(duì)象。自19世紀(jì)中后期，日本吞并琉球王國(guó)并改為沖繩，越南被法國(guó)殖民而成為法屬印度支那的一部分，朝鮮最終被日本殖民，暹羅被英國(guó)勢(shì)力強(qiáng)力滲透而差不多成了半殖民地，整個(gè)體系在19世紀(jì)因?yàn)闅W美殖民主義的侵入變得非?；靵y，而且身在東亞世界的日本也加入了歐美序列。這種狀態(tài)在宗藩朝貢體系發(fā)揮作用的時(shí)候，是從來(lái)沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)的，因此凸顯了非常強(qiáng)烈的對(duì)比。

我還想說(shuō)的是，對(duì)于這套宗藩體系，我們不應(yīng)用19世紀(jì)歐美舶來(lái)的眼光、特別是不應(yīng)用當(dāng)前國(guó)際法的眼光去觀察它。比如，中國(guó)天子具有的權(quán)威，它不是歐美國(guó)際法規(guī)范出來(lái)的，這是中國(guó)和周邊國(guó)家在儒家文化中形成的共識(shí)，是一個(gè)多元的、多邊認(rèn)可的中華世界的國(guó)際法秩序。這種權(quán)威也不能夠用殖民主義或者帝國(guó)主義的角度去看，例如中國(guó)天子要冊(cè)封琉球、越南和朝鮮的國(guó)王，這是這些國(guó)王最重要的合法性來(lái)源。如果用19世紀(jì)以后的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看，有些現(xiàn)象很難理解，而且容易陷入殖民主義話語(yǔ)體系，這在這一領(lǐng)域的研究中十分常見(jiàn)。我們應(yīng)該回到歷史場(chǎng)景之中，去看待當(dāng)時(shí)代的歷史。

琉球王國(guó)1879年被日本正式吞并并改為沖繩；現(xiàn)在當(dāng)?shù)孛磕甓寄７屡e行清朝冊(cè)封琉球國(guó)王的儀式（王元崇供圖）

澎湃新聞：在19世紀(jì)中西大秩序的數(shù)次交鋒中，您著重寫(xiě)了中美在朝鮮半島上的恩恩怨怨。朝鮮半島何以成為這種交鋒的前線？

王元崇：朝鮮半島在中國(guó)和日本中間，基于這種地緣政治上的位置，一定程度上朝鮮是沒(méi)有選擇的。1840年英國(guó)人發(fā)動(dòng)鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)，1853年美國(guó)人打開(kāi)了日本的大門(mén)，中國(guó)和日本都開(kāi)始慢慢和歐美接觸的時(shí)候，西方國(guó)家發(fā)現(xiàn)朝鮮這個(gè)夾在中間的國(guó)家，好像還沒(méi)有太多接觸。美國(guó)考慮的是遠(yuǎn)洋貿(mào)易，一旦船只擱淺，可能需要朝鮮政府救援。而法國(guó)是因?yàn)樘熘鹘虃鞯匠r半島，朝鮮王朝要遏制和鎮(zhèn)壓傳教勢(shì)力，法國(guó)選擇了出兵攻打。

然而在宗藩朝貢體制下，理論上朝鮮國(guó)王不具備與西方國(guó)家外交的權(quán)力，所謂“人臣無(wú)外交”，這種“外交”不是我們今天說(shuō)的“diplomacy”，而是指“結(jié)交外人”，即這個(gè)大家庭之外的人。在這種情況下，朝鮮將和歐美國(guó)家的交涉返回到宗藩體系的中心——北京，請(qǐng)英法美等國(guó)家與北京交涉。如此一來(lái)，中朝之間的宗藩關(guān)系和朝鮮的國(guó)際地位便受到了關(guān)注。對(duì)西方國(guó)家而言，朝鮮究竟是否是一個(gè)獨(dú)立的主權(quán)國(guó)家立即成為一個(gè)問(wèn)題，這些國(guó)家也就此開(kāi)始了跟北京之間的相關(guān)交涉。所以，從1860年代開(kāi)始到1890年代，接近30年的時(shí)間，朝鮮便成了中國(guó)、日本和歐美各國(guó)角逐的舞臺(tái)，而中國(guó)又具有宗藩體系內(nèi)的權(quán)威。

北京闡述的一套宗藩倫理秩序，歐美國(guó)家是不懂的，但是在日本前，也沒(méi)有任何西方國(guó)家去挑戰(zhàn)這種宗藩制度的合法性。日本之所以要否定宗藩秩序，與明治政府的對(duì)外擴(kuò)張有關(guān)。日本可以說(shuō)是一個(gè)這套秩序內(nèi)部的反叛者，它因?yàn)榈乩硪蛩囟L(zhǎng)期游離在中國(guó)宗藩秩序的邊緣，盡管長(zhǎng)崎等地方一直都同中國(guó)保持長(zhǎng)時(shí)期的貿(mào)易往來(lái)，但日本并非中國(guó)的朝貢之國(guó)。到19世紀(jì)后半期，日本利用新舶來(lái)的歐洲國(guó)際法規(guī)則，去有計(jì)劃地挑戰(zhàn)原有的中朝宗藩關(guān)系和整套宗藩體系，這就是日本的一種特殊的時(shí)代和地緣政治角色，在東北亞地區(qū)表現(xiàn)得特別突出。因此，也恰恰是日本，而不是美國(guó)、英國(guó)、法國(guó)、俄羅斯這些國(guó)家，最終解構(gòu)了中國(guó)的宗藩朝貢體系，并且加入了歐美一系的殖民主義行列，到1910年吞并了整個(gè)朝鮮半島，然后迅速開(kāi)始了往中國(guó)東北地區(qū)的殖民擴(kuò)張。

拉長(zhǎng)時(shí)段的話，我們就可以看到，美國(guó)介入朝鮮半島，不是從朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)開(kāi)始的，中美在朝鮮半島上的恩恩怨怨可以追溯到1860年代。至于20世紀(jì)中期以后的那次戰(zhàn)爭(zhēng)，整個(gè)國(guó)際秩序已經(jīng)完全不一樣，中國(guó)和朝鮮早已變換天地，美國(guó)當(dāng)然也不是早期的美國(guó)了。

澎湃新聞：您在書(shū)中寫(xiě)道，有關(guān)第二次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)的侵略敘事中，主角往往是英法俄，而美國(guó)則“躲在角落”。美國(guó)早期的對(duì)華策略以貿(mào)易為中心，外交上則主張“中立”，“不動(dòng)武也不謀求殖民地”。與當(dāng)時(shí)其他的西方列強(qiáng)相比，美國(guó)特立獨(dú)行的原因何在？如何理解當(dāng)時(shí)美國(guó)對(duì)華政策的目標(biāo)？ 

王元崇：美國(guó)當(dāng)年的海外勢(shì)力還不強(qiáng)大，不像英國(guó)那樣擁有實(shí)力強(qiáng)大的東印度公司、強(qiáng)大的皇家海軍，并在東南亞或者中國(guó)海域活動(dòng)。1898年之前，美國(guó)在西太平洋地區(qū)也就是亞太地區(qū)沒(méi)有強(qiáng)大的軍事力量和基地，也沒(méi)有全面進(jìn)入這一地區(qū)的戰(zhàn)略計(jì)劃。美國(guó)從1823年“門(mén)羅主義”提出以后，重心一直放在美洲，不讓歐洲干涉自己的后花園，所以沒(méi)有形成對(duì)華和對(duì)亞太地區(qū)的系統(tǒng)性政策。對(duì)中國(guó)，美國(guó)是聯(lián)合英法俄等國(guó)推行聯(lián)合殖民主義和聯(lián)合帝國(guó)主義的政策。例如，美國(guó)1899年拋出的門(mén)戶開(kāi)放政策，要求各國(guó)承認(rèn)彼此在華利益范圍，門(mén)戶對(duì)彼此開(kāi)放，就是其聯(lián)合政策的表現(xiàn)。有的學(xué)者說(shuō)，美國(guó)當(dāng)年的對(duì)華政策就是沒(méi)有政策，是很有道理的。直到1898年占領(lǐng)了菲律賓以后，美國(guó)的勢(shì)力才開(kāi)始深入這一地區(qū)。事實(shí)上，正如我在書(shū)中提到的那樣，從1898年以后，美國(guó)再也沒(méi)有從海外戰(zhàn)爭(zhēng)的馬背上下來(lái)過(guò)：1898年占領(lǐng)菲律賓，1900年加入八國(guó)聯(lián)軍侵華，然后是一戰(zhàn)、二戰(zhàn)、朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)、越南戰(zhàn)爭(zhēng)、海灣戰(zhàn)爭(zhēng)、反恐戰(zhàn)爭(zhēng)，等等。這也是為什么大量中美關(guān)系著述，基本上是從20世紀(jì)初開(kāi)始寫(xiě)起的緣故。

在對(duì)華方面，美國(guó)從1784-1900年期間主要都是以對(duì)外貿(mào)易為主。中國(guó)市場(chǎng)對(duì)美國(guó)非常重要，對(duì)華政策中貿(mào)易占了比較大的比重。美國(guó)畫(huà)報(bào)新聞中有大量美國(guó)向中國(guó)兜售商品的漫畫(huà)，比如有一幅我在書(shū)里采用的時(shí)事諷刺漫畫(huà)就寫(xiě)著：菲律賓畢竟只是前往中國(guó)的跳板。

1900年美國(guó)雜志《評(píng)判》發(fā)表的諷刺漫畫(huà)《說(shuō)起來(lái)，菲律賓畢竟只是前往中國(guó)的跳板》

美國(guó)奉行孤立主義，從建國(guó)以來(lái)就覺(jué)得自己不應(yīng)該像歐洲國(guó)家那樣推行海外殖民主義。1898年之前美國(guó)試圖堅(jiān)守這個(gè)原則，在海外不搞殖民地，因?yàn)槊绹?guó)自己就是從殖民地獨(dú)立的一個(gè)國(guó)家。菲律賓曾經(jīng)是美國(guó)事實(shí)上的殖民地，但是沒(méi)有正式稱之為“colony”。當(dāng)年美國(guó)國(guó)內(nèi)為菲律賓進(jìn)行了很多辯論，因?yàn)榻⒅趁竦睾兔绹?guó)的建國(guó)原則相悖。最后他們從所謂“昭昭天命”(Manifest Destiny)中找到合理性——要以文明來(lái)教化他們，從宗教、商業(yè)的角度，合理化海外殖民地的事業(yè)。

1898年是美國(guó)對(duì)外擴(kuò)張史上劃時(shí)代的一年，美國(guó)在這一年控制了菲律賓、關(guān)島、古巴、波多黎各。今天的波多黎各仍然是美國(guó)的“自治邦”，又叫非建制屬地（Unincorporated territories），是指一個(gè)地區(qū)由美國(guó)政府控制，但美國(guó)國(guó)會(huì)未對(duì)該領(lǐng)土通過(guò)組織建制法律。我在美國(guó)有一個(gè)同學(xué)是從波多黎各來(lái)的，我們?cè)鵀椴ǘ嗬韪鞯降资敲绹?guó)的殖民地還是保護(hù)國(guó)展開(kāi)激烈的討論。波多黎各是所謂的美國(guó)領(lǐng)土，但是還沒(méi)有并入聯(lián)邦，地位非常尷尬。多年以來(lái)波多黎各的地位也是美國(guó)史研究中探討的議題。我還有一個(gè)非常優(yōu)秀的學(xué)生來(lái)自美屬維京島，美屬維京島不是殖民地，是美國(guó)領(lǐng)土，屬于海外飛地，但距離本土很遠(yuǎn)，她說(shuō)自己感覺(jué)是從一片被遺忘的土地上來(lái)的人一樣。這些都是1898年以后，美國(guó)轉(zhuǎn)變了政策，以“昭昭天命”合理化后的征服。后來(lái)在亞太地區(qū)，美國(guó)也卷入到與日俱增的中國(guó)事務(wù)之中。在這之前，美國(guó)采取的是聯(lián)合殖民的方法，自己不怎么出面。清朝滅亡之前美國(guó)與中國(guó)簽訂的條約不多，與英法等國(guó)差別很明顯。

澎湃新聞：“昭昭天命”的觀念對(duì)于當(dāng)代美國(guó)是否還有影響？

王元崇：“昭昭天命”是帶有強(qiáng)烈宗教色彩的，自19世紀(jì)以來(lái)對(duì)美國(guó)影響一直很大。到1950年代，是美國(guó)國(guó)內(nèi)冷戰(zhàn)輿論最強(qiáng)烈的時(shí)候，也是美國(guó)宗教發(fā)展到一個(gè)小高潮的時(shí)候。那時(shí)候美國(guó)周日很多人去教堂。在1955年的時(shí)候，相關(guān)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)顯示97%的美國(guó)人認(rèn)為自己是信教的，而且恰恰是在同一時(shí)期“In God We Trust”（我們信仰上帝）上升為美國(guó)的國(guó)家格言。當(dāng)時(shí)在內(nèi)布拉斯加的小鄉(xiāng)村的某個(gè)教堂里，大家還堅(jiān)持認(rèn)為：美國(guó)是世界上最好的文明。這種心態(tài)都是從“昭昭天命”一路延續(xù)下來(lái)的。到今天為止，美國(guó)也經(jīng)常談“文明”，其宗教上的狂熱程度就我所見(jiàn)應(yīng)該已經(jīng)比1950年代大為下降了，然而這種心態(tài)并沒(méi)有衰減，因?yàn)槊绹?guó)是一以貫之的國(guó)家。我在書(shū)的開(kāi)篇就提出，我們談中美關(guān)系時(shí)，很多人會(huì)忽略一個(gè)事實(shí)，就是美國(guó)的延續(xù)性?，F(xiàn)在我們中國(guó)人談?wù)撝忻狸P(guān)系，大多數(shù)都是在談現(xiàn)當(dāng)下或者當(dāng)代的中美關(guān)系，之前的民國(guó)時(shí)期、清朝時(shí)期的很少談?wù)?，甚至不太考慮，覺(jué)得是很久遠(yuǎn)的事了。但是，美國(guó)是從1776年以來(lái)一直存在的那個(gè)美國(guó)，同一部憲法、同一個(gè)國(guó)家，只是領(lǐng)土擴(kuò)張了很多等等；而中國(guó)則不然，與美國(guó)相遇時(shí)是清乾隆年間，我們經(jīng)歷了清朝滅亡、中華民國(guó)興衰和中華人民共和國(guó)建立。為什么我們要在2021年的今天回顧當(dāng)年美國(guó)的“昭昭天命”，因?yàn)樗?dāng)今美國(guó)的宗教生活、海外政策，仍有藕斷絲連之處。你看美國(guó)的很多政治家的演講，動(dòng)輒追溯到1776年，而談到與中國(guó)的關(guān)系的時(shí)候，也經(jīng)常提到門(mén)戶開(kāi)放政策等等，這背后的200多年，我們其實(shí)都要看到。

喬治·克勞富特（George A. Crofutt）1873年作品《美利堅(jiān)前進(jìn)》（American Progress），其藍(lán)本是約翰·賈斯特（John Gast）的同名油畫(huà)，形象呈現(xiàn)了“昭昭天命”

澎湃新聞：《排華法案》和留美幼童項(xiàng)目的失敗，可能分別說(shuō)明了美國(guó)和清朝在面對(duì)“開(kāi)放”時(shí)暴露出的制度性問(wèn)題，能否請(qǐng)您簡(jiǎn)單談?wù)劇?/p>

王元崇：美國(guó)廢除奴隸制以后南方很多地方出現(xiàn)了勞動(dòng)力的短缺，華工大量涌入，取代奴隸勞工的缺口。后期通過(guò)《排華法案》跟美國(guó)內(nèi)戰(zhàn)也有很大關(guān)系，內(nèi)戰(zhàn)之后很多美國(guó)人失去了工作，他們乘著剛剛修成的太平洋鐵路，從美國(guó)南方、東北來(lái)到了加州。華人移民在當(dāng)?shù)匾呀?jīng)耕耘多年，各地移民在職業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)過(guò)程中產(chǎn)生了激烈的矛盾。太平洋鐵路公司引入華工，有一個(gè)考慮是為了平衡白人勞工的罷工，所以華工本身就是作為棋子來(lái)使用的。白人勞工要跟公司對(duì)抗，提高薪酬，華工不愿意犯上作亂，不愿參與罷工，這和他們所受的儒家傳統(tǒng)觀念影響有關(guān)。華工因此遭到仇視，從利益沖突上升擴(kuò)大至種族問(wèn)題，最終發(fā)生了一系列針對(duì)華工的慘案，并推動(dòng)了《排華法案》出臺(tái)，這些我在書(shū)中都提到了。

美國(guó)的移民政策一直以來(lái)都牽動(dòng)著全球的神經(jīng)。這里又要提到美國(guó)的這種自1776年以來(lái)的延續(xù)性，所以我們需要知道19世紀(jì)發(fā)生了什么，以及對(duì)今天有何影響。雖然很多中國(guó)人都聽(tīng)說(shuō)過(guò)《排華法案》，但是可能不甚了了。當(dāng)然，知識(shí)的盲區(qū)大家都有。我之所以在這本書(shū)里老生常談地把《排華法案》再談一遍，是因?yàn)槲矣X(jué)得它跟當(dāng)代的美國(guó)內(nèi)外的社會(huì)生活仍然有非常緊密的聯(lián)系，很多事情動(dòng)輒會(huì)提醒人們回到1882年的這個(gè)法案上來(lái)?！杜湃A法案》是美國(guó)歷史上至今為止唯一一部排斥特定種族的法案，廢除以后它仍然存在于相關(guān)法典里，美國(guó)中小學(xué)教學(xué)也都會(huì)提到?，F(xiàn)實(shí)生活中牽涉到華裔移民問(wèn)題的時(shí)候，相關(guān)的歷史記憶就會(huì)被不斷地挖掘出來(lái)。在中國(guó)，對(duì)我們來(lái)說(shuō)《排華法案》是清代的歷史，然而在美國(guó)，它和現(xiàn)實(shí)生活有關(guān)系，還是活著的歷史，是現(xiàn)實(shí)、是政治，是所有的華人移民頭上都繃著的一根弦。

美國(guó)華工

留美幼童也與移民問(wèn)題有關(guān)，今天我們也動(dòng)輒面臨類似的問(wèn)題——留學(xué)生問(wèn)題、F1簽證的問(wèn)題等等。清朝當(dāng)年對(duì)外國(guó)的事情了解得很少，一直到清代滅亡，對(duì)美國(guó)的了解都不是很多。他們不懂美國(guó)的這套制度，沒(méi)有對(duì)美國(guó)的社會(huì)做過(guò)系統(tǒng)的調(diào)查，對(duì)美國(guó)行政架構(gòu)了解也不多。1872年的留美幼童派出計(jì)劃，中國(guó)本來(lái)應(yīng)該可以做得更好，可是當(dāng)時(shí)的國(guó)人對(duì)世界了解得太少，為了減少麻煩，在1881年一股腦把所有孩子都撤回國(guó)。其實(shí)當(dāng)時(shí)美國(guó)雖然排華情緒高漲，但是孩子們讀書(shū)的東北部，沒(méi)有排華慘案，也沒(méi)有強(qiáng)烈的仇華情緒，即便有《排華法案》的通過(guò)，孩子們還是可以在那里讀到大學(xué)畢業(yè)的。可是歷史不能假設(shè)，留美幼童是很可惜的一個(gè)百年大計(jì)，盡管他們當(dāng)中的許多人后來(lái)也成材了，但對(duì)于清朝本身來(lái)講，沒(méi)有收獲當(dāng)初開(kāi)明決定和雄心壯志的果實(shí)。這是中國(guó)本身的一個(gè)問(wèn)題。我寫(xiě)這本書(shū)也有這個(gè)考慮，認(rèn)為我們應(yīng)該知己知彼，我們要知道美國(guó)在發(fā)生什么，教育則更要開(kāi)放交流。

1872年第一批留美幼童

澎湃新聞：蒲安臣可能是中美交流史上空前絕后的人物，先作為美國(guó)的第一任駐華公使來(lái)華，又以美國(guó)人的身份代表中國(guó)出使美國(guó)。造就這樣一個(gè)人物的時(shí)勢(shì)與個(gè)人因素有哪些？

王元崇：蒲安臣的性格比較溫和，因?yàn)楫?dāng)時(shí)美國(guó)在中國(guó)沒(méi)有英法那樣的擴(kuò)張欲望，也沒(méi)有軍事武裝。蒲安臣作為第一任美國(guó)駐華公使，給總理衙門(mén)的印象很好。蒲安臣是美國(guó)人，總理衙門(mén)認(rèn)為他是中國(guó)人的好朋友。當(dāng)然派他出使美國(guó)最根本的原因還是清朝無(wú)人可派，朝廷里沒(méi)有人懂英文，也不懂外交秩序，官員仍然是考科舉出身，讀的是四書(shū)五經(jīng)。其他國(guó)家公使太咄咄逼人，只有美國(guó)在中國(guó)顯得比較溫和，蒲安臣本人也比較和藹一些。蒲安臣使團(tuán)是特殊條件下的產(chǎn)物，但也正因如此，才有《蒲安臣條約》的簽訂，這是中美之間的一個(gè)平等條約，后來(lái)有非常積極的影響，派出留美幼童也得益于這個(gè)條約。

澎湃新聞：美國(guó)駐華公使夫人薩拉·康格書(shū)信中的慈禧太后，為公使夫人們遞茶送水、喜歡照相、搞“夫人外交”，是這本書(shū)被讀者津津樂(lè)道的一個(gè)部分?？蹈穹蛉说摹侗本┬旁返臅?shū)寫(xiě)和出版都在一個(gè)世紀(jì)以前，您重新講述這一段的用意何在？ 

王元崇：慈禧太后那一章節(jié)涉及八國(guó)聯(lián)軍侵華和整個(gè)中國(guó)外交的又一次轉(zhuǎn)變，是晚清政府非常重要的節(jié)點(diǎn)。寫(xiě)慈禧太后，首先想突出女性的角色，普通女性很難在中美關(guān)系的論述中找到一個(gè)位置?；侍笫且幻?，雖然不是普通人，有關(guān)她與外國(guó)公使夫人的交往，康格夫人等人卻留下了比較詳細(xì)的記載，還原了這段往事。1902年前后，這個(gè)快七十歲的老太太做出了平生最大的轉(zhuǎn)變，我當(dāng)年第一次讀到時(shí)很震撼。一個(gè)曾經(jīng)權(quán)傾天下的皇太后在時(shí)局變遷之后發(fā)生的巨大轉(zhuǎn)變，在禮儀方面尤其突出。她與公使夫人們一起喝酒，把酒杯、點(diǎn)心親手放到別人的手心里，甚至邀請(qǐng)客人坐到炕上，這些動(dòng)作具有非常強(qiáng)烈的象征意義，皇太后過(guò)去可能從未做過(guò)這樣的事情。當(dāng)然她有自己的考慮，她希望能夠影響這些女性的丈夫——各國(guó)公使。事實(shí)上，美國(guó)駐華公使康格也確實(shí)在給美國(guó)國(guó)務(wù)卿的外交報(bào)告上寫(xiě)下了慈禧太后的態(tài)度變化。清宮檔案對(duì)這些諱莫如深，因?yàn)樗环隙Y制。我想通過(guò)這些來(lái)呈現(xiàn)慈禧太后的另一個(gè)面向。

那些慈禧太后的照片和畫(huà)像，是來(lái)自一百多年前的宮廷作品，它們把歷史與當(dāng)下聯(lián)結(jié)起來(lái)。我在書(shū)中用了一張照片作為插圖，是我女兒站在博物館里的慈禧太后畫(huà)像前，這就是歷史——1904年從中國(guó)北京運(yùn)到美國(guó)的皇太后畫(huà)像，和2013年出生在美國(guó)的一個(gè)亞裔小女孩，這也算是一個(gè)歷史的聯(lián)結(jié)。我有的中國(guó)朋友，也帶領(lǐng)自己一直在美國(guó)長(zhǎng)大的孩子去參觀這幅油畫(huà)，講述背后的一些歷史故事。那些歷史的遺產(chǎn)，直到今天一直都在我們的生活中，并沒(méi)有消失，哪怕是在大洋的彼岸。

美國(guó)華盛頓特區(qū)史密森尼博物館藏的《大清國(guó)慈禧皇太后》油畫(huà)像。王元崇2019年4月攝。

澎湃新聞：您多次提到，我們面對(duì)的是層累地造成的清代歷史觀，所以需要回到歷史現(xiàn)場(chǎng)去理解歷史，這可能也是讀史料的意義。書(shū)中全文列出了美國(guó)第三任駐華公使鏤斐迪的中國(guó)報(bào)告，您覺(jué)得其中最具洞見(jiàn)的觀察有哪些？

王元崇：鏤斐迪的《中國(guó)國(guó)情報(bào)告》很多年來(lái)都對(duì)我觸動(dòng)很大。我曾在課堂上讓學(xué)生逐句地閱讀和討論。盡管是寫(xiě)于19世紀(jì)晚期的報(bào)告，但學(xué)生從中提出了很多歷史和當(dāng)代的問(wèn)題，包括中國(guó)的考試制度（聯(lián)系到今天的高考制度）、文字文化（聯(lián)系到美國(guó)的漢語(yǔ)教程）、政治制度（聯(lián)系到如何認(rèn)知當(dāng)今中美的差異），等等，可以延伸討論的內(nèi)容特別多。有一年我的課上有一位60多歲的曾經(jīng)在江西教過(guò)英文的老先生來(lái)旁聽(tīng)，他在討論中還結(jié)合了自己在江西與重慶等地方的見(jiàn)聞，效果非常好。鏤氏的報(bào)告在開(kāi)篇就提出了“中國(guó)和中國(guó)人的多元化”，他說(shuō)“沒(méi)有一種關(guān)于中國(guó)的概括性描述是可靠安全或者正確的”，“如果有50個(gè)例子可以證明一個(gè)說(shuō)法是真的話，會(huì)有100個(gè)例子等在那里證明事實(shí)并非如此”。這是很淺顯的道理，卻是我們常常忽略的。鏤斐迪在中國(guó)待的時(shí)間不久，我很驚訝于他的敏銳。鏤斐迪還對(duì)清朝的國(guó)家治理模式提供了他的觀察：既有從皇帝開(kāi)始自上而下的專制，也有自下而上的民主，或者說(shuō)制約。他提供了一種動(dòng)態(tài)的觀察，而今天很多美國(guó)人談?wù)撝袊?guó)政治制度時(shí)，往往是簡(jiǎn)單化地一言以蔽之，而不知道實(shí)際運(yùn)作中的制度是什么樣的。關(guān)于如何對(duì)待中國(guó)，報(bào)告中說(shuō)，中國(guó)必須由中國(guó)人自己來(lái)治理，不可能仰仗于其他人，更不可能仰仗于殖民主義。這些都讓我非常有感觸，所以我決定藉此機(jī)會(huì)引薦給更多的讀者。

澎湃新聞：您認(rèn)為，作為隔山限海的兩個(gè)國(guó)家，中美對(duì)于彼此意味著什么？

王元崇：過(guò)去兩百多年來(lái)，中國(guó)對(duì)美國(guó)而言一直都是一個(gè)非常廣大的市場(chǎng)，是代表財(cái)富的所在，是想象中巨大的消費(fèi)市場(chǎng)。美國(guó)對(duì)中國(guó)而言，則是近代化過(guò)程中一個(gè)重要的參照國(guó)家。資本、市場(chǎng)和科技的交流，今天仍然是中美關(guān)系之間很重要的一點(diǎn)。我希望中美兩國(guó)能夠多加合作，朝關(guān)系積極的方向發(fā)展。

《中美相遇：大國(guó)外交與晚清興衰（1784-1911）》，王元崇著，文匯出版社2021年1月出版