【編者按】2020年8月12日，在西北大學歷史學院李軍教授、王馨振華老師的共同邀請下，清華大學人文學院歷史系主任侯旭東教授就其新著《什么是日常統(tǒng)治史》（北京：生活·讀書·新知三聯(lián)書店，2020年）舉行了一次小型學術對話。參與此次對話的有來自歷史學科不同分支領域的劉縉（西安電子科技大學）、牛敬飛（陜西師范大學）、曲柄睿（北京師范大學）、聶順新（陜西師范大學）、小林文治（北京師范大學）以及趙虎（西北大學歷史學院）、顧成瑞（西北大學歷史學院）七位青年學者。以下是本次對話的整理稿。
聶順新：大家好，首先我想引用一下我的朋友孫齊對本書的一個基本判斷和認識，他說這是一部新史學研究范式的宣言書，我讀完之后非常認同。對我來說，意義比較重大的收獲就是，以往學術史梳理一般都會追溯到近代建制化的學術制度，尤其是大學科系設立之后的成果，但是侯老師多次追溯到了清末民初不同陣營相互論戰(zhàn)這樣一個政治性非常強的源頭上。這就提醒我們不要忽視：一些后來看似非常學術化的討論，其實根源上是政治性論爭。關于日常統(tǒng)治，我可以分享個人的一個經(jīng)歷：去年我在美國訪學的時候認識了亞利桑那大學一位思想非常激進的黑人教授，他是研究美國印第安社區(qū)的，因為他經(jīng)常在課堂上批評美國政府，所以多次收到安全部門的郵件。他跟我說，美國民眾意識不到自己時時刻刻在被統(tǒng)治著。這句話我當時沒有特別在意，但在讀侯老師這本書的時候，我發(fā)現(xiàn)它們之間具有非常明顯的聯(lián)系。之前我自己沒有從這個角度來思考過這一問題。
最近，我改了七八年的博士論文終于出版了。幾天來在讀侯老師大著的時候，我就有一種相見恨晚的感覺。如果此書早出版兩三年的話，我的博士論文中很多夾雜著事件史的、制度史的討論，至少會豐富很多。我的書中到現(xiàn)在為止還有一些侯老師特別不提倡的，諸如“號令一出，風行草偃”之類的觀點，包括我用較大篇幅來界定研究對象的概念，基本上也充斥著實體性思維。
但是也有一些跟侯老師的“日常統(tǒng)治”有點關系。過去幾年我做過一個專題研究，寫過六七篇系列論文，其中有一個唐代的國忌行香問題，既可以算作禮制的邊緣，也可以算作官員和百姓的日常行事。讀侯老師書的時候，我能夠體會到這個事件本身大小的相對性，以及對于不同的人的不同意義。這樣是不是就可以理解為一種關系性思維？ 國忌行香，在《大唐開元禮》里只字未提，《通典》里只有兩句話，《唐會要》里大概有三百余字的記載。但它是禮制里的一個類別，盡管非常邊緣化。根據(jù)相關規(guī)定，當時京官五品以上，以及部分州縣官員在每年的國忌日都要在指定的佛寺和道觀舉行行香設齋儀式。同時還要求相關寺觀的僧人和道士舉行設齋儀式。在以往的研究中，大家都把這個問題作為事件史或者制度史來分析。最常見的思路是把它看作中晚唐時期沒有及時獲得朝廷旌節(jié)的某些節(jié)度使或者留后為了獲取朝廷及時頒發(fā)旌節(jié)才舉行的儀式。我在做相關研究的時候，偶然意識到，此類儀式舉行得非常之密集。以元和元年（806）為例，當時全年有十四次國忌，就是全年有十四個國忌日，而官員需要專門去行香，老百姓可以觀禮，地方州縣的僧道也參與到行香儀式中。它對于皇帝、皇室成員、京官、州縣官以及百姓而言，意義是完全不同的。當時我在分析儀式的時候，就意識到了差別，即國忌日行香的經(jīng)?；?。因此逐漸形成一個看法，“正因頻繁舉行，國忌行香儀式本身遂成為一種日?；恼魏戏ㄐ缘男?，發(fā)揮著不斷提醒本鎮(zhèn)官民，節(jié)度使仍忠于大唐，本鎮(zhèn)仍是大唐疆土，百姓仍是大唐子民的作用?！?/p>
盡管我的分析非常淺薄，但是我覺得跟侯老師對“日?！钡慕缍軌蚵?lián)系起來，這是我結合自己的一個相關討論所作的延伸。剛剛幾位發(fā)言人都提到怎樣才能具有關系性思維？我認為前提就是要具有比較好的社會學和人類學的理論素養(yǎng)，還要有能夠轉換研究視角的自覺。如果具備這種研究自覺的話，我覺得我們可以從很多相關的歷史事件中發(fā)現(xiàn)關系性思維的意義所在。
趙虎：侯老師這本書的一個出發(fā)點，是考慮到當前的史學研究往往以后見之明來區(qū)分所謂大事與細務，并且在這個過程中形成了所謂事件等級的觀念，進而編撰歷史，其結果就必然造成遠離日常。這讓我很有感觸。之前聽日本學者講過，日本人自己直到日俄戰(zhàn)爭勝利之后，才真正意識到明治維新的重要性。也就是說，今天對明治維新的認識相比當時的人，可能是兩回事。侯老師在《什么是日常統(tǒng)治史》中提出要將“日?！弊鳛橐粋€視角，并且超越了僅將其作為一個領域、僅僅針對普通人這樣一種狹隘理解，想要關注所有人的日常，以及日常中所形成的關系，并且要把這些納入視野中，打通上下古今與中外。那么我想是不是可以概言之，不僅要眼光向下，而且要眼界放寬。這本書有一個非常大的優(yōu)點，就是講歷史哲學或者講方法論的書，大多只講方法，而很少既講方法，又按照這種方法做一個樣子給你看。侯老師這個書前一部分講方法，后一部分講到了他的一些具體實踐。這對我們是有很大啟發(fā)的。讀完這本書后，我自己總結了三點值得重視的：第一個是日常統(tǒng)治研究追求的日常，并不是瑣碎的日常。第二個是要找到被分割到不同領域的對象，這些對象之間原來是有內在聯(lián)系的。這兩點我覺得是緊密聯(lián)系起來的。第三個就是像剛才前面幾位老師講到的，在這個關系思維下，探索統(tǒng)治的展開，挖掘不同位置上統(tǒng)治者如何發(fā)揮作用。因為我自己是做政治制度史的，看到這句話我的感觸是比較深的。最后，有個問題想請教侯老師：書中所說的日常，我自己理解，“常”也不是一個靜態(tài)的東西，而是一個動態(tài)的東西。如何處理動態(tài)的“?！?？您在書里提到，日常的研究視角主要源自西方近代以來的社會科學，那么在研究方法上就難免要使用社會科學的方法。您自己早年也反思過社會科學方法的局限性，提出可以借個案來增加分析的深度，認為《叫魂》一書屬于日常統(tǒng)治研究一個典范性著作。但孔飛力先生是幸運地找到了相對集中的連續(xù)性材料，并且抓住了事件背后關于國家、皇帝之間互動的主題。像剛才牛老師講的，這些瑣碎的材料，如果無法建立起它們之間緊密的聯(lián)系，又該如何來處理？是不是只有用社會科學的辦法？如果無法從零散的“日?！敝姓业絾栴}意識，僅僅依靠社會科學的辦法，似乎難以把問題做的更加深入，更加有說服力。
侯旭東：趙老師提了兩個問題。第一個，日常其實不是個靜態(tài)的東西，如何處理？剛才趙老師舉的例子——日本對明治維新的理解的變化——我覺得就挺有意思。因為日俄戰(zhàn)爭這么一個突發(fā)的事件，讓日本人意識到他們打敗了俄國這么一個大帝國，證明了日本的強大，這個就讓日本人覺得明治維新可能確實是產生了很重要的效果。所以我說在“?！敝腥チ私狻白儭保承┮馔獾?、突然的事件，才有可能讓我們對經(jīng)歷過的，熟視無睹的“常”有一些新的認識，從而產生思想上的變化，我想這是一方面。關于“常”，亦不能抽象地去描述，像20世紀上半葉征集作者寫的《中國一日》之類，都是切片式的表述，為記述而記述，那樣真就將其靜態(tài)化了。如前面所說的，“?！敝傅氖欠磸瓦M行的活動，需要結合具體問題來觸及。涉及活動，便不是生活的簡單文字復述，而是對其重復性的機制的挖掘，以及意義的探討，就突破了靜態(tài)的描述。另外在“?！钡倪^程中，日積月累也會產生一個變化。比如東漢初年，整個國家財政狀況都不好，所以傳舍在當時又有大量的裁撤，某種意義上說這也是一種變化。制度中日常反反復復的這些行為，包括合法、不合法行為的不斷累積，最后就可能變成推動制度變化的一個推力。 我們過去對制度變化的分析可能比較偏重事件性，源于史書對某個事件或者某個規(guī)定記載較多，實際上對于潛移默化的積累性的因素關注比較少，補充了后一點，對制度的演變將有更豐富的理解。
關于社會科學的方法，剛才趙老師講的的確在古代史研究里可能會有，我們常說“材料不夠，理論來湊”，的確有的時候會面臨這個問題。某個概念或者理論只是引導研究者思考的參照，我們需要深入到研究對象本身去尋找內在的關聯(lián)以及機制。有的時候可能缺乏直接的材料，只能去做一些間接的迂回分析，古代史早期困難大一些，宋代以后相對會好一些。另外為什么現(xiàn)在經(jīng)常會做一些個案研究，它會把研究的時間、空間或者研究對象縮得比較小，材料相對比較集中，內在聯(lián)系會保留下來比較多，可能會減少一些空白或者是斷裂。文書簡牘的研究，也有類似的優(yōu)點。另外，不同朝代會出現(xiàn)類似的現(xiàn)象，借助相似的現(xiàn)象，也可以填補一些早期資料上的空白或縫隙。
總的來講，資料不足是歷史學難免的困境，即便如此，也應避免簡單套用概念或理論，否則會產生誤解或遮蔽，將中國的過去曲解為外來理論的注腳。需要采用歸納法，從材料里面去提煉概念，生產理論，當然還有很漫長的路要走，現(xiàn)在剛剛起步。學術界目前都在借用很多外來的概念，對于能從材料里面歸納出什么，做得比較少，應該有這樣追求與努力才行，不能僅僅限于做無數(shù)的具體研究。最近經(jīng)常有人批評說史學碎片化，的確，常常見到一些重復性的研究，還有很多實證性的研究，停留在考證出是什么，便止步，沒有進一步思考為什么。思考為什么，是邁向理論思考的第一步。再能從變關注到常，思考“?！碑a生的機制與意義，就要提出概括性的解釋，便離理論不遠了。
再接著回答剛才聶老師講到的關系思維。剛才提到關系思維在我們每個中國人心里都有，西方人也一樣。只不過在做研究的時候，常常會忽略此點。日常生活中，我們對關系思維都不陌生，比如說我們辦事時常常樂于找關系，某種意義上這就是關系思維，即用熟人之間的關系來破解辦事中遇到的一些問題。 比如看中醫(yī)，由醫(yī)生給病人號脈、開藥方，都是因人而異的。這都是關系思維。再如對人的稱呼，對父母怎么稱呼，對長輩怎么稱呼，不能隨便叫你父母的名字，但可以叫晚輩的名字，這些都是關系思維。只不過我們將這些放在生活的某個角落，特定情境下才會調用（這也是一種關系態(tài)），而沒有把它當做研究過程中的思維方式，更也沒有將它學理化。其實愛因斯坦的相對論背后也是關系思維。我們現(xiàn)在需要把它學理化，來為我們增加觀察過去的視角。
顧成瑞：我對這本書的理解基于兩個方面，一個是從歷史發(fā)展的角度來講，日常這種慣例、秩序都是處在歷史中的人的行動資源。另一個是對于治史者來講，我們對于既有史實的掌握越充分、越豐富，可能就具備了解讀錯綜復雜的人和事的多種視角和基礎，可以避免單線思維和后見之明左右其中。我用一句話來概括，叫作“觀常知變”，因此日常統(tǒng)治研究這樣一個范式是非常重要的。
舉個例子來說，我自己關注的是政治制度史和賦役制度史。制度史的研究方面，以往我們是從各種零散的關于制度記載的“點”，勾勒其前后淵源流變的“線條”，再次是考察制度運行過程的“面”，最后是侯老師講的人和制度的互動“空間”了。因此我想是否可將前面幾個階段稱為實體思維的研究角度，最后是關系思維的角度。
我的疑問是，兩種思維的關系是什么樣的？是不是侯老師提出了關系思維之后，對制度條文的闡釋就變得不重要了，我們一下子就能夠進入到以人為中心的這種關系思維的探討中。那么制度史在研究過程中還有沒有通用的知識？這是我閱讀時的一點疑問。但是今天下午翻檢時，我看到了侯老師的解答，在書的第247頁，他認為兩種思維模式的研究方式是互補的，實體思維往往起到一個基礎性的作用。
第二個疑問是，侯老師的日常統(tǒng)治研究，在做的過程中有沒有遇到一些瓶頸和困惑？除了史料不足，研究內容和結論同質化的問題之外，比如說對基層社會運行的很多研究，最后我們發(fā)現(xiàn)其中不少地方延續(xù)性很強。我們怎樣去揭示研究對象的特質呢？換言之，在研究的過程中，我們放棄了對于宏大議題的考索后，就進入了議題碎片化和同質化？
侯旭東：第一個問題顧老師其實已經(jīng)回答了。兩種思維都需要，每種都有它的適用環(huán)境或者狀態(tài)。比如，某種制度是我們新發(fā)現(xiàn)的或是大家都沒注意到的，首先就要搞清楚它是什么，這就應該使用實體思維，對制度本身來龍去脈等等做系統(tǒng)的分析。在這之后，需要進一步思考，這一制度下官員是如何工作的？制度變化與官員工作之間有無關系？此制在當時整個王朝的管理機制發(fā)揮了什么作用，等等。研究要有先后次第，這要看研究所處的狀態(tài)（這亦是一種關系思維），并不是說非此即彼。實體思維不能放棄，只是不能停留于此。
第二個問題，現(xiàn)在肯定會有。任何一種研究思考的方式都不可能說窮盡，而且總是有走到盡頭的時候。在科學史上庫恩（Thomas Kuhn）講的那些即便已經(jīng)真正成為范式的研究也是如此。未來恐怕也還需要補充更多的角度來研究，這就是剛才曲柄睿講的，限制我們的總是我們的想象力。只不過現(xiàn)在借助關系思維做的研究還比較少。
另外在“常”里面是不是就看不到變化，其中也有變化，但往往是比較細微、緩慢的變化，屬于潤物細無聲的變化，事件性的當然也有，只是對于前一類變化關注得不多。有/無（或無/有）之間的變化，編年史里面都會記載下來，但其間如何漸變，卻往往不會記載，如同黑和白之間漫長的顏色光譜，我們需要從僅僅關注有無，轉到有之后和無之前，轉到兩者之間的時段。以前在訪談里舉過的例子，就像現(xiàn)在電腦、互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)明，包括手機、微信的出現(xiàn)，這些的發(fā)現(xiàn)（從無到有），在編年史里面肯定會有位置。而它們真正產生的革命性影響并不是說從有那一刻開始的，而是它們大規(guī)模的商業(yè)化生產，被百姓普遍購買、使用之后。這一過程中，帶給我們整個生活緩慢卻深刻的變化。日常統(tǒng)治研究就是從這里面去尋找。它不見得需要描述每一天，但是可以發(fā)揮創(chuàng)造性，創(chuàng)新書寫與表述方式，將這樣一個低沉而影響深遠的變化揭示出來。
竊以為，中國歷史傳統(tǒng)中延續(xù)性的內涵更多，過去受進化論的影響，會更多地關注變，有時變其實只是形式上的或表述層面的，換個角度看可能也還是在延續(xù)。因此，變和常的問題也需要有多角度的觀察，放在關系里去思考，也很難絕對地講。
小林文治：這次振華兄給我這個機會，我就開始想我應該要講什么，然后想到了把日本學界怎么看“日?！边@一概念，還有一些日本史方面的相關資料和相關研究，給大家介紹一下。我覺得這種內容對大家也有所幫助。
首先，“日?！薄敖y(tǒng)治”這兩個詞在日語里都有的，日語里“日?！苯小挨摔沥袱绀Α保敖y(tǒng)治”叫“とうち”，所以“日常統(tǒng)治”這個詞日本人一看就百分百明白是什么意思。但作為歷史概念上的“日?！?，可能出現(xiàn)的不是特別早，應該是西方的社會史、日常史概念傳到日本之后才出現(xiàn)的?！稓W洲歷史學的新潮流》的翻譯出版大概就是1986年。1980年之后，日本學界逐漸關注日常這個概念，但是我感覺現(xiàn)在日本學界有關日常的研究可能不是特別成熟。
這次侯老師寫了《什么是日常統(tǒng)治史》這本書，我認為深入分析“日?！边@一概念，將會有很多啟發(fā)。因此我覺得此書必須盡快翻譯介紹給日本學界，這是一個不可或缺的工作。
我查了日本史文獻中有關“日?！钡睦?。首先看六國史，就是從《日本書紀》到《日本三代實錄》等官方寫的歷史書，其中都沒有“日常”這個單詞。再就是《大日本古記錄》《大日本古文書》《平安遺文》《鐮倉遺文》，在全文搜索系統(tǒng)上檢索的話，還是看不到這個詞。但是我發(fā)現(xiàn)鐮倉時代的一個佛寺的文書上就有作為獨立單詞的“日?！?，所以侯老師推測“日?！币辉~應該從佛教用語開始逐漸滲入到漢語之中，可能日語也有這個過程。比如永仁七年（1299）的《上総中山法華經(jīng)寺文書》，上総相當于現(xiàn)在的千葉縣，千葉縣有個地名叫中山，此處的一個寺廟的文書里出現(xiàn)“日常”這個單詞。這是目前我搜到的唯一的例子。該文書是13世紀的文書。
日本史研究方面的一些情況，其實我以前也查過，日本學界的“日?！毖芯康睦悠鋵嵑苌?，無論是日本史、西洋史、東洋史。目前西洋史有一些名字叫“日常史”的研究。其實日本史之中有“生活史”，有豐富的研究積累，我們可以參照永原慶二的《20世紀日本的歷史學》。這本書里討論明治、大正時期柳田國男的民俗學，大家也有可能聽說過。他對當時日本歷史學以政治為中心的趨勢，并且忽視民眾的情況進行批判。 同時也質疑當時以歐洲為中心的史學標準，并且反對直線性進步史觀。柳田的這些態(tài)度其實跟侯老師書上講的內容也有相似之處。柳田主張應該把目光放在“常民”，“常民”就是普通的老百姓，而挖掘口承、傳說、信仰、藝能等非文字資料?，F(xiàn)在日本史之所以有生活史、日常生活史這些研究，其起點可以說是柳田。
1970年左右“生活史”這一概念有所發(fā)展。那時日本學界接受了社會史的影響，如二宮宏之、阿部謹也等歐洲史研究者，他們是法國史、德國史的研究者。還有網(wǎng)野善彥，他是研究日本史非常重要的人物，對日本中世史有很大的貢獻。他創(chuàng)造了“新的社會史”，關注對農民生活的實際情況、“生業(yè)”、農業(yè)技術、冶金、民具的研究。“生業(yè)”是個日語詞，相當于中文的“謀生”“生計”。這一概念關注農業(yè)之外的事情，如養(yǎng)蠶、采集等農間作業(yè)、狩獵、捕撈與其復合關系。后來有的學者還提出了“生業(yè)史”這一概念。
以上是現(xiàn)在的日本史以及日常生活史的一些觀點。然后今天給大家介紹一下具體的材料。侯老師在書上關注了尹灣漢簡的《元延二年日記》，我讀書的時候，在早稻田大學工藤元男研究室開始讀尹灣簡，那時大家關注怎么研究《元延二年日記》。那時正好在東京有一個展覽，就是藤原道長的《御堂關白記》。這是藤原道長的日記，他是平安時期最重要的人物。《御堂關白記》到平安末期為止，原來總共36卷，現(xiàn)在近衛(wèi)家陽明文庫有自筆本14卷、古寫本12卷。自筆本為長德四年（998）至治安元年（1021），被稱為世界最古的自筆日記。我們發(fā)現(xiàn)其實《御堂關白記》和《元延二年日記》的寫法有一些共同性，即采用具注歷形式，有干支和建除。大家知道，建除在睡虎地秦簡等《日書》里也有。
其實這種平安時代的日記還有很多，如藤原實資《小右記》、藤原行成《権記》等。但是歷史方面的相關研究不是特別多。 我想到的是此類日記可以利用日常統(tǒng)治史研究的一個可能性。尤其是藤原道長是平安政治史上的核心人物，《御堂關白記》里不僅有貴族的日常生活的描述，也有當時政治制度和運用的描述。
如上所述，《御堂關白記》與《元延二年日記》的共同部分就是干支、建除，即歷以及占卜有關的因素。這種因素日本木簡里也有?，F(xiàn)在出土的日本木簡大概40多萬，其中很有意思的就是《具注歷木簡》，2003年奈良縣飛鳥藤原宮跡出土的比較新的材料，年代是持統(tǒng)三年（689），這個在整個日本木簡中也算早的例子。一看就明白這個已經(jīng)經(jīng)過二次加工，所以圓的形狀不是原來的狀態(tài)。這里也有干支和建除，后文還有相關記載。古代日本接受中國的建除，這是文化傳播上挺有意思的事情。但是現(xiàn)在我們需要關注的還是作為日常史的可能性。
秦漢時期的歷譜是國家頒布的，末端的官府收到這個歷譜，利用它進行日常行政的運營。不止是古代中國，古代日本似乎也是如此（如：日本律令制中有個官職叫“歷博士”）。我覺得經(jīng)過歷譜的研究來推進日常統(tǒng)治史，這一點也需要重視。
侯旭東：謝謝文治給我們提供了很多日本的材料，都是前所未聞的，包括剛才考察了日常在日語中的使用，還有包括回顧了整個日本對于生活史的研究。另外他提到的《御堂關白記》，以及各種日記，還有具注歷在日本的日常史研究能否開展，這些其實都可以。因為歷的問題不是一個純粹的天文歷法問題，所謂“敬授民時”，歷法是很重要的統(tǒng)治手段，對文書行政尤其重要。各種歷譜，大部分是在小吏的墓葬里出土的。這些小吏可能一邊拿著律令，另一邊就拿著歷譜與《日書》，幫助朝廷去統(tǒng)治民眾。那么這些《日書》和小吏在日常工作中的關系是什么？我們過去關注不是很多，以往的研究一開始都要研究日書本身的邏輯是什么，理論是什么。其實就是一個“日書是什么”的研究，這是第一步需要做的。在此之后則需要考慮《日書》的使用，誰來使用它？它用來干什么？如此一來，就變成日常統(tǒng)治研究的一部分了。這其中包括歷法和歷譜的編制、頒行、使用和在整個文書運轉過程中的作用。這些都是非常重要、非常基礎性的研究。某種意義上，對于理解古代國家秩序的存在，十分關鍵。王朝除了空間上的存在，還是個時間上的存在，就是說要能夠步調一致。時間控制與管理是個非常核心的機制，這方面其實還有很大的研究空間。還有像占卜一類活動，從朝廷角度講，遇到很多疑難問題時，都要靠占卜決疑，這在當時是維持天人關系、維持統(tǒng)治秩序的重要手段。儒生對這類活動很排斥，但我們要跳出儒生的視野。
王馨振華：讀侯老師的書，我有這樣兩個疑問：第一個是我們怎么來看一些史料所呈現(xiàn)出的制造者的動機。書中舉了睡虎地墓主喜的例子，他的那本編年記，其實是把個人的一些生命節(jié)點跟整個國家或者王朝的發(fā)展捆綁在一起的，其動機或許是無意識的，但也是長期被塑造的結果。
但閱讀老師關于章學誠這一章節(jié)的時候，我感到又有這樣一個疑問：章學誠特別強調從州縣到府，再到天下之事，這是源于他做過很多幕僚，而當時一些地方官熱衷于編纂州府縣志，由于這樣的機緣，章學誠的才能才在方志方面表現(xiàn)出來。以往一些學者認為章學誠的某些觀點和當下區(qū)域史的某些理論有一定契合之處，或者像侯老師說的，他可能往前進了一步，但沒有很透徹，最后還是要回到所謂的政教經(jīng)典。在我看來，章學誠似乎有些言不由衷，假如他在當時能夠進入四庫館，或者說進入當時的“主流學術界”，他還會有諸如此類的想法嗎？甚至是否還會有《文史通義》這部書的出現(xiàn)？我覺得這里面是否需要考慮一個動機的問題。
第二個想法就是侯老師在書中講為什么要關注國家。剛才也有幾位老師都提到了，我們的國家產生非常早，而且綿延的時間非常長。那么我們轉換一下思維，建國之后進行民族識別時，還有很多民族沒有進入國家的時代，或者說得更加寬泛一點，很多民族其實一直沒有形成一個比較成熟完整的政治體，比如說云南的很多山地民族。研究他們的歷史，除了人類學的方法之外，歷史學能夠提供什么？
侯旭東：我先說第二個問題。關于中央王朝周邊，其實也不能簡單地從進化的角度來看。它有可能在歷史上存在過一些國家，只不過后來沒有一直持續(xù)下來。比如云南地區(qū)，有過滇國、南詔等。我想說的是，這些地方的居民，他們的生活其實也是和國家密切結合在一起的。斯科特（James C.Scott）的《逃避統(tǒng)治的藝術》里面也講了，人類學把它們當作原始狀態(tài)去研究，其實不一定合適，它和中原地區(qū)的國家之間存在各種各樣密切的關系，甚至它有很多居民是從那里逃出來的。所以我想從關系的角度、從互動的角度去認識他們，恐怕也是一個很重要的思路，需要超越人類學把它作為孤立的實體、原始狀態(tài)的傳統(tǒng)，斯科特的這種思路，我覺得可能更有價值。傳世史書則會將它們描述為蠻荒，需要警惕。過去的研究多半是依據(jù)這些文獻，是史學研究，我想恰恰需要多吸收人類學的研究，來發(fā)現(xiàn)傳世文獻的書寫特點與立場。 不是簡單地區(qū)分史學與人類學，各取一端，而是兼收并蓄。
第一個問題，關于章學誠，我也很難說清他的動機，的確如你所言，他當時在學術上比較不如意，所以產生很多憤激之詞，對于當時居于主流的學者、權威都很不滿，這是一方面。但是我想他強調人倫日用，恐怕不是簡單的個人動機問題，應和明代以來陽明心學的發(fā)展有關系，比如泰州學派講日用常行之類，個人的粗淺理解，章學誠對人倫日用的重視，恐怕和儒學發(fā)展有內在的關聯(lián)。我想不能過于強調他的失意對其動機的影響。他提出的這些想法，還是和他本身受影響的學術傳統(tǒng)和他自己的思考有關。
關于章學誠我恐怕還有很多說的不到位。20世紀以后把章學誠推得很高，但是大部分都把他劃分到某個“學”里，我看他自身的思想是有一些內在關聯(lián)性的，而把他肢解到方志學、檔案學等等里面，無法對他有一個整體的把握。
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