專訪侯楊方：重返帕米爾，追尋玄奘與絲綢之路

2011年，當(dāng)復(fù)旦大學(xué)教授侯楊方第一次來(lái)到東帕米爾時(shí)，就被“冰川之父”慕士塔格和喀拉庫(kù)勒湖壯麗的景色所震撼，“當(dāng)時(shí)我心里就想，帕米爾古稱蔥嶺，是絲綢之路途經(jīng)的重要之地。我想知道絲路究竟經(jīng)過(guò)哪一座山口、哪一條河谷，很想重走一次，目睹玄奘當(dāng)年見(jiàn)過(guò)的同樣景象，體驗(yàn)同樣的感受?！?/p>

這樣的“重走”歷時(shí)八年，通過(guò)二十幾次實(shí)地考察和大量的文獻(xiàn)研究，侯楊方足跡遍布帕米爾、南疆、羅布泊、中亞、南亞，對(duì)絲綢之路做了世界首次的“精準(zhǔn)復(fù)原”，用文字、地圖與圖像著成新書(shū)《重返帕米爾》，呈現(xiàn)給讀者一幅帕米爾絲路的生動(dòng)畫(huà)卷。

為何要精準(zhǔn)復(fù)原絲綢之路？為何選擇具有較高難度的帕米爾地段進(jìn)行考察？怎樣在復(fù)雜的地理環(huán)境中實(shí)現(xiàn)路線復(fù)原？7月16日下午，上海譯文出版社在外灘12號(hào)私行空間舉辦了“對(duì)話千年行者，重返歷史現(xiàn)場(chǎng)——《重返帕米爾》新書(shū)首發(fā)式”。現(xiàn)場(chǎng)，侯楊方與上海文史研究會(huì)常務(wù)副會(huì)長(zhǎng)祝君波展開(kāi)對(duì)談。在活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)，澎湃新聞?dòng)浾邔ＴL了侯楊方，請(qǐng)他分享了寫(xiě)作《重返帕米爾》的體會(huì)。

復(fù)旦大學(xué)教授侯楊方

真實(shí)的玄奘是“優(yōu)秀的創(chuàng)業(yè)者”

澎湃新聞：非常有趣的一點(diǎn)是，在《重返帕米爾》中不僅寫(xiě)到了你對(duì)絲綢之路的考察，也提到了玄奘以及他所不為人知的真實(shí)一面，為什么會(huì)花費(fèi)那么多筆墨去介紹玄奘這個(gè)人物？

侯楊方：因?yàn)槲以谂撩谞柧珳?zhǔn)復(fù)原的這段路線就是玄奘回國(guó)經(jīng)過(guò)的路線，而單純的自然地理是沒(méi)有人文氣息的。我們說(shuō)“看山是山，看山不是山”，帕米爾雖然很漂亮，但是在自然地理的維度上看，我們看到的不過(guò)是雪山鮮花這些東西。所以一定要帶入自己的想象，想想看有什么樣的主人公行進(jìn)在這個(gè)路上。我們需要一種千年間對(duì)話式的情景，需要一個(gè)明確真實(shí)的人物來(lái)承載這種想象。

真實(shí)的玄奘是一個(gè)個(gè)性非常鮮明、非常有意思的一個(gè)人。其實(shí)我覺(jué)得日常生活中你未必會(huì)喜歡他。他個(gè)性太強(qiáng)烈，處于鄙視鏈特別高端的位置，對(duì)很多人都很瞧不上。

我走這條路，主要是根據(jù)他在《大唐西域記》中提供的線索，當(dāng)然這本書(shū)以及所有的紙面資料都并不是我們復(fù)原所依賴的證據(jù)，只是一個(gè)線索，所以當(dāng)然要提到這個(gè)人。而且《大唐西域記》是寫(xiě)給唐太宗的內(nèi)部報(bào)告，他毫不掩飾自己的個(gè)性，處處體現(xiàn)對(duì)所經(jīng)各國(guó)的鄙視。我們首先了解玄奘這個(gè)人，然后真正到帕米爾的時(shí)候，在同一個(gè)山口、同一棵樹(shù)底下，你會(huì)想象1000多年前他就這樣過(guò)來(lái)的，進(jìn)行跨時(shí)空的對(duì)話交流，就非常有意思。

澎湃新聞：走完了玄奘所走過(guò)的絲綢之路，你現(xiàn)在對(duì)他懷有怎樣的感情？

侯楊方：我個(gè)人理解的玄奘，可能和很多人理解的不太一樣。比如說(shuō)玄奘有很多的粉絲，不僅有大眾的粉絲，而且像斯坦因、斯文?赫定、寇松也是他的粉絲，他們這些人有個(gè)共同特點(diǎn)。斯坦因、寇松、斯文?赫定都是和玄奘差不多的人，他們都是意志特別頑強(qiáng)的人，并且對(duì)自己的智力體力都特別自信。雖然他們不在同一時(shí)代，也不是同一國(guó)家、同一民族的人，但是他們都在玄奘身上看到了自己。他們行走在帕米爾高原的時(shí)候，有充分的代入感。像斯坦因每次走過(guò)“不忍嶺”，雖然他誤認(rèn)為是玄奘經(jīng)過(guò)的地方，但是他都要緬懷自己的“中國(guó)保護(hù)神”玄奘，這是一種千年的對(duì)話。否則一個(gè)人走了幾個(gè)月，沒(méi)有一個(gè)精神支柱的話，是非常孤單無(wú)聊的。

我對(duì)玄奘也有這樣的感覺(jué)。我在帕米爾做精準(zhǔn)復(fù)原，也就是說(shuō)過(guò)了1000多年，我終于知道他究竟是精準(zhǔn)地經(jīng)過(guò)哪個(gè)地方。斯文?赫定和斯坦因已經(jīng)很逼近真相，但是他們兩個(gè)人分別犯了一個(gè)大錯(cuò)誤。但他倆特別自信滿滿，認(rèn)為自己絕對(duì)沒(méi)錯(cuò)。我在糾正他們錯(cuò)誤的過(guò)程中，就是和玄奘、赫定、斯坦因在對(duì)話。

人們往往對(duì)玄奘有誤解，《西游記》中刻畫(huà)的“唐僧”根本不是真實(shí)的玄奘，他并非溫文爾雅、固執(zhí)懦弱、是非不分的人?，F(xiàn)實(shí)中的他愛(ài)憎分明、言辭犀利，還是一位率性的美男子，除此之外，他還非常擅長(zhǎng)交際、愛(ài)聽(tīng)愛(ài)傳播八卦、對(duì)傳奇故事有著濃厚的興趣。我很欣賞玄奘這個(gè)人，在當(dāng)今社會(huì)他就是一個(gè)優(yōu)秀的創(chuàng)業(yè)者，具有創(chuàng)業(yè)者的所有優(yōu)點(diǎn)：精力充沛、智商很高，而且敢于打破常規(guī)。他當(dāng)時(shí)完全破壞唐朝法律偷渡西行。

澎湃新聞：聽(tīng)到你提到，玄奘東歸的道路選擇幾乎是完全正確的，基本沒(méi)怎么繞路。當(dāng)時(shí)沒(méi)有導(dǎo)航、GPS這樣的科技手段，這是怎么做到的？

侯楊方：實(shí)際上很簡(jiǎn)單，就是走當(dāng)?shù)厝私?jīng)常走的尋常路。他選擇的路線非常合理。1000多年以后，我們大家會(huì)有一個(gè)想象，以為玄奘是在探險(xiǎn)。絲綢之路是常識(shí)之路，絕對(duì)不是探險(xiǎn)之路，絲路是商貿(mào)和政治、軍事之路，相當(dāng)于現(xiàn)在的國(guó)道，他走的都是最好走的路。一路上都有最好走的地形和最好的給養(yǎng)，再加上翻譯和向?qū)?，甚至途中有驛站匹配。帕米爾高原上的驛站遺址，一直保留到現(xiàn)在。玄奘并不是像我們想象的是個(gè)人探險(xiǎn)。他唯一一段個(gè)人的旅程，就是偷渡瓜州玉門(mén)關(guān)以后去哈密，這段是一個(gè)人前往的，沒(méi)人陪他，后來(lái)都是隨著一大群人走的。

我們考察的時(shí)候，印象最深刻的就是在帕米爾，這一段基本上是無(wú)人區(qū)、少人區(qū)、高海拔地區(qū)?，F(xiàn)在，當(dāng)?shù)厝讼奶鞎?huì)趕牛羊上去放牧，還是走這些路，跟當(dāng)年玄奘走過(guò)的路是沒(méi)有任何差別的：雪山河谷依舊。帕米爾特別有意思，它有“山口”這個(gè)剛性的約束，且可以翻越的山口是有限的?，F(xiàn)在，當(dāng)?shù)厝藶槭裁床蛔邍?guó)道公路呢？國(guó)道公路需要繞道一兩百公里，直接徒步或騎馬騎摩托車(chē)翻山口過(guò)去兩三個(gè)小時(shí)就到了。所以歷史意義上的絲綢之路已經(jīng)消失，但地理意義上的絲綢之路一直存在。所以玄奘走的路，就是千百年來(lái)當(dāng)?shù)厝艘恢弊叩膶こＢ?，絲綢之路利用的是自然地理上當(dāng)時(shí)既有的道路，并不是新開(kāi)辟的探險(xiǎn)之路。

玄奘回來(lái)的時(shí)候，印度戒日王給他配備了大象，還有向?qū)?。他跟著商團(tuán)一起回來(lái)，不是一個(gè)人，那些人都經(jīng)常走這些尋常路。他不一定是跟著同一批人從頭走到尾，但是每一段都有相似的同伴。從這個(gè)城到那個(gè)城，大家都知道尋常的路怎么走。而且這個(gè)路線也很多，不是唯一一條，假定比如說(shuō)這個(gè)路塌方了，發(fā)洪水了，我就另外選一條路，比如從石頭城東下蔥嶺的常規(guī)路線就有三條。

在路途中，他唯一的“冤枉路“實(shí)際也不是冤枉路：他曾經(jīng)繞道碎葉。為什么要繞道呢？他要見(jiàn)西突厥的統(tǒng)葉護(hù)可汗，尋求西突厥的保護(hù)，從地理上來(lái)看是“冤枉路”，但實(shí)際上對(duì)他行走的便利程度提高了很多。

考察中的斯文·赫定

玄奘西去碎葉的路線，資料來(lái)源：侯楊方《絲綢之路地理信息系統(tǒng)》

玄奘的蔥嶺（紅框）與現(xiàn)代帕米爾高原（綠框）的范圍示意（均不包括平原）

世界首次“精準(zhǔn)復(fù)原”絲綢之路

澎湃新聞：從2013年4月起，你策劃主持了一個(gè)世紀(jì)以來(lái)首次對(duì)整體帕米爾高原的系列考察，為什么選擇帕米爾高原地段？除了你個(gè)人的愛(ài)好之外，你覺(jué)得帕米爾高原地段在整個(gè)絲綢之路上有著怎樣的重要性？

侯楊方：帕米爾高原地段處于絲綢之路中間，也是國(guó)家邊防的重中之重。如果你夏天去喀什，向西邊和南邊望，從直線距離100多公里以外，可以看到巨大的雪墻閃閃發(fā)亮，那就是帕米爾高原，它就是我們國(guó)家安全的天然屏障，可以提供非常好的保護(hù)。

但是與此同時(shí)，它也會(huì)帶來(lái)一些交通上的不便利，但是隨著314國(guó)道（喀喇昆侖公路）的擴(kuò)建和整修，這個(gè)問(wèn)題正在慢慢得到解決。對(duì)于純粹的游客來(lái)說(shuō)，如果想了解絲綢之路，結(jié)合自然地理和人文兩個(gè)方面，景色最壯觀、最動(dòng)人、最值得去的就是帕米爾高原。

澎湃新聞：讀者普遍反饋說(shuō)這本新書(shū)的可讀性很強(qiáng)，作為一本對(duì)絲綢之路的研究類書(shū)籍，你覺(jué)得這本書(shū)有哪些學(xué)術(shù)上的突破，是否可以向我們介紹一下？

侯楊方：從精準(zhǔn)復(fù)原的角度上講，這本書(shū)中所完成的精準(zhǔn)復(fù)原應(yīng)該是第一次，全世界沒(méi)人做過(guò)。

我個(gè)人認(rèn)為，在我之前，對(duì)絲路復(fù)原貢獻(xiàn)最大的就是斯文?赫定、斯坦因和寇松，寇松就是唐頓莊園的原型之一，是英國(guó)外相，還做過(guò)印度總督。但是他們都讀不了《大唐西域記》的原文，只能讀英文和法文的版本。英文和法文里面很多翻譯錯(cuò)誤，尤其是比較細(xì)致的地方。

講一個(gè)最簡(jiǎn)單的例子：“池西派一大流，池東派一大流?！薄芭伞本褪前l(fā)源的意思。但是他們不知道，只是說(shuō)附近有條河，這個(gè)就很容易導(dǎo)致讀者誤判了。書(shū)的譯者是儒蓮這一批十九世紀(jì)最重要的東方學(xué)家，其實(shí)他們是懂中文的，但是不精通，只能似是而非的翻譯，就誤導(dǎo)了這些探險(xiǎn)家。所以在紙面資料的線索方面，他們因?yàn)檎Z(yǔ)言障礙，沒(méi)能完全準(zhǔn)確掌握《大唐西域記》的真實(shí)線索，這是他們的很大的一個(gè)局限。另一個(gè)是現(xiàn)代的技術(shù)優(yōu)勢(shì)，現(xiàn)今的科技時(shí)代給我們提供了很多幫助，比如有越野車(chē)、GPS等等，所以我的效率和準(zhǔn)確度會(huì)比他高很多，紙面資料也更加精準(zhǔn)，比如我有大量的美蘇軍事地圖。補(bǔ)充一點(diǎn)，由于客觀條件限制，本書(shū)無(wú)法配備精準(zhǔn)的地形圖，但讀者可以配合我制作的網(wǎng)站《絲綢之路地理信息系統(tǒng)》閱讀。

即使單純?cè)诩埫娴郊埫娴难芯糠矫?，也有一個(gè)貢獻(xiàn)：即學(xué)術(shù)史的梳理。我把歐洲最早的關(guān)于玄奘的論文全部看了一遍，包括德語(yǔ)版和法語(yǔ)版的。你能想象嗎？1836年歐洲人就在做這方面的研究了，但當(dāng)時(shí)他們也就是在紙面上猜想，沒(méi)到過(guò)實(shí)地去考察，但是正因?yàn)橛?9世紀(jì)早期開(kāi)始的這些研究，才有了之后斯文?赫定等人的實(shí)地探險(xiǎn)。

為什么歐洲人執(zhí)著于探索異域？因?yàn)楫?dāng)時(shí)整個(gè)中亞，尤其是帕米爾地區(qū)，在地圖上是一片空白，沒(méi)人來(lái)過(guò)，也沒(méi)有測(cè)繪。所以他們是從探險(xiǎn)的角度，還有從軍事和政治的角度（英國(guó)俄國(guó)當(dāng)時(shí)在爭(zhēng)霸中亞）不斷開(kāi)始探險(xiǎn)。我將有關(guān)絲路的重要學(xué)術(shù)史都梳理了一遍，從1836年法國(guó)人、德國(guó)人首次著手研究以后的全部觀點(diǎn)，在研究過(guò)程中都有引用。在此之前，我覺(jué)得中國(guó)學(xué)者在這方面的研究確實(shí)是有所欠缺，包括季羨林等人校注的《大唐西域記》，對(duì)很多19世紀(jì)西方學(xué)者的研究成果都沒(méi)有用到。

澎湃新聞：為什么之前中國(guó)學(xué)者在這方面的學(xué)術(shù)研究上比較薄弱，是因?yàn)橹皸l件還不夠嗎？

侯楊方：我覺(jué)得是因?yàn)闂l件的關(guān)系。比如說(shuō)1836年歐洲學(xué)者的論文，現(xiàn)在我們?cè)趪?guó)外的線上國(guó)家圖書(shū)館里面都能找到，已經(jīng)沒(méi)有版權(quán)限制了。以及儒蓮、比爾的那些英譯本、法譯本都能在網(wǎng)絡(luò)上看得到。當(dāng)時(shí)的我們的圖書(shū)館是不可能有這些文獻(xiàn)的。

現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)發(fā)展確實(shí)很快，把這些全部變成共享的了。所以這些文獻(xiàn)我們都可以閱讀。那個(gè)時(shí)候也沒(méi)有條件去實(shí)地探險(xiǎn)。英國(guó)人、俄國(guó)人、德國(guó)人都是19世紀(jì)下半期以后才逐漸派探險(xiǎn)隊(duì)來(lái)到帕米爾高原，那時(shí)候已經(jīng)是1860年代了。

澎湃新聞：這兩年迎來(lái)了關(guān)于絲綢之路的研究熱潮，關(guān)于絲綢之路的書(shū)也出得特別多，很好奇在你看來(lái)這樣的熱潮當(dāng)中是不是也有一些普遍的問(wèn)題？

侯楊方：普遍問(wèn)題就是很多人都沒(méi)有實(shí)地考察，只是在書(shū)齋里想象，從文字中推演。越是信息時(shí)代，想獲取真信息的困難度越高；而且越是信息時(shí)代，想象力越貧乏，獲取真相的成本就越來(lái)越高，因?yàn)槿藗兊念^腦中被塞滿了垃圾信息。從傳統(tǒng)的歷史學(xué)或者是文獻(xiàn)考證方面，做的比較好的絲路研究確實(shí)也有，但是基本上都停留在對(duì)文物與文書(shū)的解讀，和真實(shí)路線沒(méi)關(guān)系。

這些研究最多講路線從阿克蘇到喀什，這是很模糊的表述，還停留在正史《地理志》的水平。這一路上是什么情況？幾百公里的路線怎么畫(huà)、怎么走？沒(méi)人知道的?；蛘呔褪且粋€(gè)個(gè)地點(diǎn)的研究，但是一個(gè)個(gè)古城和遺址之間是怎么連在一塊的？它沒(méi)有解釋。我還是喜歡研究地理和路線，找到路線比找到一個(gè)個(gè)遺址點(diǎn)要困難多了，它是個(gè)連續(xù)性的變量，中間不能有缺環(huán)的，你必須要自己真正走過(guò)、走通。當(dāng)然，這樣的熱潮也是迎合了都市人對(duì)“異域”的興趣，把握住一個(gè)現(xiàn)代人的消費(fèi)心理，叫異域的想象。內(nèi)地人對(duì)西北的想象可能是大漠黃沙、浪漫古城。其實(shí)根本不是這么回事，這是違背常識(shí)的，作為一條商路，絲綢之路不可能在氣候惡劣的沙漠里。所以就從這一點(diǎn)就能看出來(lái)，信息制造越來(lái)越繁榮，但是想象力越來(lái)越貧乏，因?yàn)榈玫秸嬲脑瓌?chuàng)、有質(zhì)量的信息正變得越來(lái)越困難。因此希望這本書(shū)能打開(kāi)讀者的想象力邊界。

帕米爾塔吉克牧民轉(zhuǎn)場(chǎng)，活著的絲綢之路

坎達(dá)爾達(dá)坂，玄奘翻越“大石崖”之處

“池東派一大流”的伊斯提克河

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