《金瓶梅》中的欲望都市和現(xiàn)代生活

大名鼎鼎的《金瓶梅》，是“云霞滿紙”，還是“教壞人心”？是欲望沸騰，還是一片荒涼？這個夏天，成都·尋麓書館大家講堂邀請作家劉曉蕾和語言學者李倩與讀者分享了“《金瓶梅》中的欲望都市和現(xiàn)代生活”這個話題。劉曉蕾最近出版了講解《金瓶梅》的新書《作為欲望號的<金瓶梅>》。以下為此次講座內(nèi)容整理。

講座現(xiàn)場（圖片由尋麓書館提供）

《金瓶梅》和《紅樓夢》

李倩：《金瓶梅》是一部有爭議的書，但對中國文化和中國人來講，又非常重要。我先問曉蕾老師一個問題：你是從什么時候開始讀《金瓶梅》的？又是從什么時候開始讀《紅樓夢》的？對于你而言，這兩本書有什么不同？

劉曉蕾：說到讀《金瓶梅》，我是不太走尋常路的人，在大學時期就偷偷讀《金瓶梅》了。其實當時是讀不下去的，頂多是獵奇，真不明白為什么明代的文學大家袁宏道把這本書夸上天。后來再讀，那是三十多歲了。我是這樣想的：從袁宏道到董其昌，這些牛人，都愛讀《金瓶梅》。清代的張竹坡還為它寫了20多萬字的批注，我們特別熟悉的魯迅、張愛玲這些人，都是《金瓶梅》的愛好者，對這本書的評價非常高，到底為什么呀？而且有人說，《金瓶梅》是《紅樓夢》的老師，如果沒有《金瓶梅》就沒有《紅樓夢》，作為《紅樓夢》的資深愛好者，怎么可以不讀《金瓶梅》呢？這一讀就放不下了，深深愛上了它。

《紅樓夢》和《金瓶梅》太不一樣了。我在小學時就讀《紅樓夢》了，當然也是不懂，只會背《葬花吟》。但對我而言，在任何年齡都可以走進《紅樓夢》，隨時翻開它，風吹哪頁讀哪頁，不同的年齡看見的不一樣，少年時，看見的是寶黛的愛情和浪漫，到了中年，又能看見各種人情世故，體會繁華過盡的蒼涼感。但是，讀《金瓶梅》是需要“機緣”的。這個“機緣”就是：耐心、心智和閱歷，以及在這這個基礎(chǔ)上培育起的對人性的理解力和想象力，有了這些打底，才能進入《金瓶梅》的世界。

李倩：在中國文學的譜系里，《金瓶梅》是一部更高階的作品。我注意到，小說寫了好多吃喝玩樂，幾乎每天都在吃飯、喝酒，非常世俗；還經(jīng)常寫過節(jié)，尤其喜歡過元宵節(jié)?！都t樓夢》就喜歡過中秋和除夕，特別不一樣。這種不同的背后又是什么呢？

劉曉蕾：《金瓶梅》里寫到春節(jié)，就是人情往來，沒啥過節(jié)的氣氛。但過起元宵節(jié)來，就不一樣了，很熱鬧很社會，感覺人人都跑出來狂歡。而《紅樓夢》最注重春節(jié)、中秋，這都是很傳統(tǒng)的節(jié)日，而且要團團圍坐，突出家族倫理秩序。就連元宵節(jié)也不出門，也要一家人齊齊整整。

為什么有這樣的差別？因為這是兩個不同的世界?！督鹌棵贰穼懙氖巧虡I(yè)和城市，而《紅樓夢》雖然比它晚，卻回歸了傳統(tǒng)大家族，而且是在傳統(tǒng)文化的土壤里自然生長出來的。書中有很多儒道的文化符號，比如寶玉獨獨不燒四書，也非常孝順，寶黛都喜歡讀莊子?！督鹌棵贰肪筒灰粯?，幾乎沒有儒道的影子。它跟傳統(tǒng)全方位斷裂，寫欲望，寫商業(yè)和城市。相比之下，我認為作者做了一個非常極端的思想試驗，他讓西門慶的欲望全面開花，跳出傳統(tǒng)的道德倫理，全面告別過去。

其實，《金瓶梅》非?，F(xiàn)代。

李倩：對，《金瓶梅》已經(jīng)進入商業(yè)社會，是陌生人社會，不存在傳統(tǒng)宗族的血脈關(guān)系了。傳統(tǒng)社會里，一個人的行為會涉及整個家族，可是，你看，西門慶賺錢、當官主要目的不是光宗耀祖，而是出于欲望。

劉曉蕾：沒錯。《金瓶梅》里沒有一個種地的，都是生意人，這很不尋常。就連《紅樓夢》里都有一個劉姥姥是不是？這其實就是一個商業(yè)和城市的新世界。而且，有意思的是，西門慶沒有父親，也沒有任何血緣上的兄弟姐妹，這是作者特意安排的，意味著西門慶沒有任何道德背景，沒有道德壓力。這種從經(jīng)濟、社會、文化到個體的全面斷裂，其實是一種隱喻：一個現(xiàn)代人開啟了自己的現(xiàn)代生活。

什么叫做現(xiàn)代呢？一言以蔽之，就是跟傳統(tǒng)不一樣了。關(guān)于“現(xiàn)代性”的話題，從文學到哲學有很多說法，有一種是從時間的角度來解釋現(xiàn)代性，我認為很有道理：傳統(tǒng)人看待時間的方向是封閉的，從生到死是固定模式，能一眼看見未來，當然這也代表了某種確定性，能給人安全感；但現(xiàn)代人的時間觀是開放的，未來是未知的、不確定的，要面臨各種選擇。

在傳統(tǒng)儒家的人生當中，人一出生就會被角色定位，將來要光宗耀祖，要讀圣賢書，學而優(yōu)則仕，這說明一個人被潛在地包圍在一個秩序當中，沒有其它的可能性。但是對現(xiàn)代人而言，秩序已經(jīng)變得支離破碎，現(xiàn)代就是“脫序”或“脫嵌”的過程。在今天，我們有了選擇的自由，對于現(xiàn)代人來說，自由可能是幸福感很重要的來源，但同時也意味著壓力，因為你要自己承擔選擇的結(jié)果，不能再歸咎于他人，歸咎于社會。

為什么要談?wù)摗艾F(xiàn)代性“呢？因為我在《金瓶梅》里看到了某種現(xiàn)代性，看到了傳統(tǒng)社會的斷裂和新世界的開始。商業(yè)和城市提供了這個機會，從這個入口進入《金瓶梅》的世界，你會看到更遼闊的圖景。

李倩：是的，《金瓶梅》寫的是中國人從自己固有的秩序脫離出來。事實上，《金瓶梅》呈現(xiàn)出來的生活，跟我們今天是很接近的。

《金瓶梅》和《水滸傳》

李倩：《水滸傳》和《金瓶梅》，其實寫的是同一群人，曉蕾老師談?wù)劇端疂G傳》跟《金瓶梅》的區(qū)別吧。

劉曉蕾：《金瓶梅》和《水滸傳》有很深的淵源，西門慶、潘金蓮的故事都出自《水滸傳》里的“武十回”。不過，蘭陵笑笑生改變了武松殺嫂的結(jié)局部分，又另起爐灶，讓西門慶多活了六年，最后死于縱欲；潘金蓮多活了七年，才被武松殺死。我一個學生說：“那《金瓶梅》根本就不是原創(chuàng)，是從《水滸傳》偷的故事，就是水滸的同人小說嘛！”事實上，《金瓶梅》不僅改變了《水滸傳》里武松殺嫂的結(jié)局，更重要的是，還改變了時代背景。《金瓶梅》雖然表面上寫的是宋代，但其實是明代中后期的故事，這是蘭陵笑笑生生活的大致時代。

我提醒大家注意，這個明代中后期商業(yè)經(jīng)濟非常發(fā)達，時代變了。

你有沒有發(fā)現(xiàn)？作者把武松殺嫂的故事依葫蘆畫瓢搬過來，卻特意改變了故事發(fā)生的地點，《水滸傳》里武松殺嫂是在山東陽谷，《金瓶梅》改到了清河，清河附近就是臨清。這是為什么呢？因為陽谷是內(nèi)陸，臨清就不一樣了，是明代大運河邊上的八大鈔關(guān)之一，跟南京、蘇州、杭州一樣繁華，像北方的深圳。西門慶的生意靠的就是大運河，他家開的是綢緞鋪、絨線鋪，伙計們經(jīng)常往南方去置辦綢緞、絨線等貨物，所以故事的發(fā)生地一定是在臨清，或者臨清附近的清河。

現(xiàn)代小說就是從城市開始的。宋代的話本是因為城市里小市民的娛樂需要，歐洲的現(xiàn)代小說也伴隨著商業(yè)和城市的興起。也只有在城市里，才能有潘金蓮、西門慶的故事。想想看，如果換到一個鄉(xiāng)村里，潘金蓮放窗簾的竿子能打到閑逛的西門慶嗎？即使有西門慶，也沒有隔壁老王王婆開茶館拉皮條是吧？街坊鄰居的眼神和八卦，幾乎能殺死一切奸情，更不可能對這樣的事視而不見。也就是說，《金瓶梅》的商業(yè)和城市背景對故事而言，非常重要。

李倩：從《水滸傳》到《金瓶梅》，是從鄉(xiāng)土社會到城市生活，你覺得最重要的變化是什么？

劉曉蕾：這個變化特別大。我們可以想象一下，梁山好漢們來到了《金瓶梅》里，做起了生意，不再去打家劫舍了，社會是不是會安定很多？很多人都說《金瓶梅》這部小說很黑暗很讓人絕望，其實《水滸傳》黑暗得多，普通人都活不下去，好漢們元宵節(jié)大鬧大名府，死傷群眾5000余人，更不用說被李逵的兩把板斧砍死多少圍觀群眾了。水滸社會的硬通貨是暴力，是拳頭，好漢們一言不合拔刀相向，沒點武力值是活不下去的。但到了《金瓶梅》里就不一樣了，商業(yè)和城市提供了很多生存機會。普通人可以挎著小籃子去賣瓜子、賣花翠，貨郎們搖著鈴走街串巷，都做起了小生意，活得有滋有味。所以《金瓶梅》視角非常宏闊，寫了各行各業(yè)的生意人，寫了清河縣的三教九流。當然，生意做得最大的是西門慶，他有一個巨型商業(yè)王國，有生藥鋪、當鋪、綢緞鋪、絨線鋪，還有鹽引生意……他的家當大概十萬兩銀子左右，根據(jù)消費能力換算，大概等于現(xiàn)在的億萬富翁吧。以西門慶為中心，清河縣和南方構(gòu)建了一個發(fā)達的商業(yè)網(wǎng)絡(luò)，這個商業(yè)網(wǎng)絡(luò)其實還帶動了周圍的消費和就業(yè)。商業(yè)是最大的慈善，此言不虛。雖然蘭陵笑笑生不知道這個道理，但他看見了時代的變化，看見了商業(yè)帶來的各種機會，當然還有浮動的人心和欲望。

李倩：確實西門慶是個商業(yè)人才。傳統(tǒng)的有錢人，總是要去買地，當?shù)刂?，但西門慶不買地，不關(guān)注不動產(chǎn)，他不斷擴大投資，開了一個鋪子又一個鋪子。我們今天說這些都是流動資產(chǎn)，這是非常商業(yè)的。

劉曉蕾：西門慶是有商業(yè)天賦的。他有一句名言：錢這個東西不能靜，不能存起來，要流通起來，這樣才會錢生錢。他也很精明，有時候也相當慷慨，總之，他是一個成功的商人。

《作為欲望號的<金瓶梅>》，生活·讀書·新知三聯(lián)書店，2021年6月版

《金瓶梅》和欲望都市

劉曉蕾：當然，商業(yè)和城市提供謀生機會的同時，也能激發(fā)欲望。“欲望”，在《金瓶梅》里是怎樣的存在？我新書的書名是《作為欲望號的<金瓶梅>》，當初很難定下書名，一個作家朋友問我：“《金瓶梅》的主題是什么？”我說：“那可豐富啦！”他又說：“你只能用一個詞，會是什么？”我說當然是欲望。

《金瓶梅》里的欲望符號是什么？是飲食男女，是琳瑯滿目的器物，是熙熙攘攘皆為利來皆為利往的人群……當然，男性和女性的欲望表現(xiàn)方式也不太一樣。對西門慶來說，欲望就是全面開花，包括金錢、權(quán)力和女人；對潘金蓮、李瓶兒而言，金錢欲比較淡，情欲會更強烈一些。

書里有一個小人物宋蕙蓮，很有意思。她是西門慶仆人來旺的老婆，剛來到西門慶家里，看到西門慶的妻妾們穿得很高級，打扮很時尚，她也有樣學樣，把頭發(fā)梳得虛籠籠的，水鬢描得長長的，這個浮華的世界，激發(fā)了她的虛榮心和攀比心，激發(fā)了她的欲望。西門慶讓一個丫鬟拿著一匹翠藍綢子給她，還告訴她：你要依了我，衣服頭面都給你買！然后宋蕙蓮就成了西門慶的情人，手里有了錢，開始炫耀式消費。她一心想要一頂銀絲?髻——?髻就是明代女性籠頭發(fā)的飾品，她自己戴的?髻比較廉價，叫頭發(fā)殼子。對宋蕙蓮而言，欲望是很具體的，就是一頂銀絲?髻，是下人們羨慕的眼神。

對于潘金蓮、李瓶兒、龐春梅這些人而言，欲望就復(fù)雜一些，有情欲有自尊心，又裹挾著種種罪惡。因為時間關(guān)系，就只說一個李瓶兒吧。她婚姻不幸，有嚴重的性壓抑，后來跟西門慶偷情，就死心塌地要嫁給西門慶，后來嫁過來之后，溫柔和氣，又非常癡情。作者寫她跟西門慶表白：你就是醫(yī)奴的藥，一經(jīng)了你手，白日黑夜都忘不了你。這句話很動人，后來張愛玲在她的《傾城之戀》里，讓范柳原說給白流蘇聽。李瓶兒的表白還蠻感人的。

所以，《金瓶梅》的作者寫欲望，是非?？陀^的，既看到欲望的可怕，又看到欲望的合理性。但在中國的傳統(tǒng)文化里是沒有欲望的位置的，儒家是“存天理滅人欲”，道家講究清心寡欲，回歸自然，而釋家干脆說欲望是痛苦的源泉。

而《金瓶梅》是一部欲望之書，這很反傳統(tǒng)。

李倩：是的，傳統(tǒng)儒家倫理和道家文化，對欲望都是貶斥、壓抑，或者是看低。孔子說：“飯疏食，飲水，曲肱而枕之，樂亦在其中矣。不義而富且貴，于我如浮云。”莊子和老子就是小國寡民，扔掉一切的物欲生活。傳統(tǒng)文化事實上起源于戰(zhàn)國時代，我們的生產(chǎn)力水平還非常低，人必須控制欲望，沒有那么多東西可以盛放你的欲望。但到了宋代、明代以后不一樣，隨著生產(chǎn)力的發(fā)展，隨著像土豆、玉米這樣的農(nóng)作物進入中國，可以養(yǎng)活更多的人，土地上會有更多的出產(chǎn)，就有更多的閑人，就可以生產(chǎn)消費品了。對于城市來說，背后要有足夠的農(nóng)業(yè)發(fā)展，才能夠支持這么多人在城市里。面對各種各樣的物質(zhì)，開始人心浮動了。

劉曉蕾：這是商業(yè)和城市帶來的顯著變化。

李倩：雖然《金瓶梅》的情色描寫很出名，但是你如果仔細翻這本小說，會發(fā)現(xiàn)作者對飲食、對器物的興趣遠遠大于情欲，書中幾乎每一回都在吃飯喝酒，飯局特別多。

劉曉蕾：是的，《金瓶梅》的作者特別擅長以美食的形式、器物的形式呈現(xiàn)人心和欲望。他們都吃什么呢？紅燒豬頭肉、燒鴨子、燉雛鴿、溜肥腸……大盤大碗的，吃得很直白很市井，就像欲望本身一樣明晃晃的。在我的一個課程里，專門有一個部分是講器物的，孟玉樓的南京拔步床、潘金蓮李瓶兒的大螺鈿床、每個女人都渴望的銀絲?髻，李瓶兒居然還有一頂金?髻——?髻對她們而言，就像包包對女性的重要性。西門慶的馬，從黃馬換成一匹高頭點子青馬，同事夏提刑很羨慕——西門慶的馬，就相當于現(xiàn)在的豪車。

人心和欲望就是在這琳瑯滿目的物質(zhì)生活中，被慢慢鋪展開來。所以從《金瓶梅》里，不同的人看見的不一樣，看物質(zhì)有物質(zhì)，看人情有人情，非常迷人。這就是我們題目里所說的“欲望都市和現(xiàn)代生活”。

《金瓶梅》是充滿了各種物質(zhì)和細節(jié)的小說，我把它稱為“及物”小說。

《金瓶梅》和現(xiàn)代生活

李倩：在《金瓶梅》里，寫了欲望、爭斗以及痛苦，也寫了商業(yè)和城市。我們之所以今天能夠有欣欣向榮、蓬勃發(fā)展的經(jīng)濟，背后也與蓬勃的欲望有關(guān)。同時，傳統(tǒng)的道德也慢慢式微，面臨很多壓力，有很多困惑?！督鹌棵贰肪蛯懥祟愃频纳虡I(yè)社會，你覺得它對于我們最大的意義和啟迪是什么？

劉曉蕾：我們現(xiàn)在的焦慮、困惑，以及野蠻生長的欲望，四百年前，蘭陵笑笑生就在《金瓶梅》里寫出來了。很多人認為《金瓶梅》這本書太黑暗太絕望，我理解這種感受，但是，如果放棄偏見，這樣的欲望都市背后，是有現(xiàn)代生活的起點的。比如，在傳統(tǒng)的熟人社會里，人和人之間的信任相對比較簡單，就靠熟人關(guān)系背書，但《金瓶梅》寫的是商業(yè)社會和城市生活，幾乎所有人都是生意關(guān)系，彼此之間也多為陌生人，那么，他們怎樣建立商業(yè)倫理？人際關(guān)系的準則發(fā)生了什么變化？如今，這種變化和問題依然存在，從經(jīng)濟學、社會學、心理學方面去探討，會很有意思。事實上，《金瓶梅》也呈現(xiàn)了這些問題，不過是以文學的方式。

首先，人際關(guān)系的準則有變化。傳統(tǒng)社會七大姑八大姨打斷骨頭連著筋，相互之間的關(guān)系特別親密，有時候也過于緊密了，讓人窒息。比如春節(jié)回家，很多年輕人都不喜歡被親戚們追問有沒有對象，掙多少錢，年輕人習慣了城市的人際關(guān)系，有界限有間距，能夠保留一定的隱私，擁有自己的私人領(lǐng)域。界限，就是要知道哪些是你該管的，哪些是你不該操心的。分清私人領(lǐng)域和公共領(lǐng)域，這很重要，也是現(xiàn)代社會的常識和準則。

《金瓶梅》里有一起捉奸事件，王六兒跟小叔韓二通奸，有幾個人閑著沒事，瞅準機會去捉奸，把他倆捆在一起游街示眾。圍觀人群里有一個姓陶的老者，說：哎呀可惜，叔嫂通奸，按照律法是要被處絞刑的。旁邊有人認出他是陶扒灰，跟好幾個兒媳婦都有不正當關(guān)系，就問他：那扒灰要被處什么刑罰啊？陶扒灰一聲不吭趕緊走了。這四個捉奸人的名字，也特別有意思，分別叫“車淡“、“管世寬”、“游守”和“郝賢”。你品，你細品作者的態(tài)度，其實就是嫌棄他們多管閑事呢。

這就是人際關(guān)系的邊界感，作者的態(tài)度蠻現(xiàn)代的。也可以借此觀照我們現(xiàn)在的生活，不必老抱怨城市里人和人關(guān)系淡薄，其實淡薄有淡薄的好處，尊重對方的邊界，各自都有余地和獨立性。

（其次，）蘭陵笑笑生很少代入自己的道德立場，甚至很難看出他到底有什么道德立場。如果他有立場的話，那一定是“人性”的立場。他好像沒有什么執(zhí)念，只是把生活本來的樣貌寫出來，忠實地呈現(xiàn)商業(yè)和城市，以及從傳統(tǒng)到現(xiàn)代社會全方位的轉(zhuǎn)型。

傳統(tǒng)到現(xiàn)代的轉(zhuǎn)型過程，對我們中國人而言，注定是漫長而艱難的，一直到現(xiàn)在，社會層面和個人內(nèi)心依然有轉(zhuǎn)型期的困惑和痛苦。四百年前，蘭陵笑笑生就寫了這樣的轉(zhuǎn)型：他們用了各種各樣的手段和方式，來應(yīng)對這樣一個陌生人的社會。比如西門慶的伙計們都稱呼西門慶“爹”，稱呼吳月娘為“娘”，這當然跟明代規(guī)定不許蓄奴有關(guān)，但也可以理解為通過模擬親情關(guān)系，試圖建立相互之間的信任。我們現(xiàn)在也是啊，某寶的客服稱呼客戶“親”，不就是一樣的道理嗎？

還有書中有一個應(yīng)伯爵，很多人都很討厭他，說他是幫閑、寄生蟲，兩頭賺，還偷偷吃差價?？墒?，我蠻喜歡他的。他給西門慶帶客戶，吃差價；他情商很高，善于揣摩對方心思，在飯局上能說各種段子……在城市和商業(yè)這樣的背景下，你會發(fā)現(xiàn)，應(yīng)伯爵其實做的是中介服務(wù)啊，另外，還承擔了心理按摩師的角色。李瓶兒死后，西門慶痛苦得不得了，不吃不喝，眾人都沒辦法，應(yīng)伯爵一來便說出一席話，讓西門慶茅塞頓開，開始吃飯。他是這么說的：哥，嫂子熱突突死了，怎么不心疼？可是你家大業(yè)大，還居著官兒，一家大小，泰山也似靠著你。你若有好歹，怎么了得！哥，你是聰明人，何消我多說！你心疼嫂子，給她這么大的發(fā)送，也盡心了！還要怎樣？你且把心放開。從心理學來分析這段話，是很到位的。

李倩：是的，在那個時代，中介還沒有真正成為職業(yè)，所以會被人誤解。不是所有的人都能當清河縣最大的中介，要對別人有同理心。勸西門慶的這一番話，很有技術(shù)含量：先承認你這么痛苦很正常，但我們要往前看啊，一家人都指著你呢。這其實是心理學非常重要的技術(shù)，叫yes，and，不是no，pass。應(yīng)伯爵確實是一個溝通高手，非常有同理心。在服務(wù)業(yè)方面，他具備很多的優(yōu)良品質(zhì)。

劉曉蕾：所以，《金瓶梅》是一部非常豐富非常深邃也非常前衛(wèi)的書。仁者見人，智者見智。從文學的角度，看見人心如海；從哲學的角度，看見生死與虛無；從經(jīng)濟的角度，看見商業(yè)社會；從性別的角度，看見男人和女人；儒家看見顛覆，道家看見貪生，佛家看見“貪嗔癡”。當然，文本內(nèi)部也歧路重重，充滿陷阱，很不好讀。

《金瓶梅》插圖

《金瓶梅》是一部“凡人生死書”

李倩：《金瓶梅》里，每個人的結(jié)局都挺慘的。你在書里說，《金瓶梅》不僅僅是“欲望之書”，還是一部“凡人生死書”，我認為這個定位特別好。

劉曉蕾：“欲望之書”是說《金瓶梅》集中寫了很多欲望，無數(shù)的人匯集在欲望的河流中，載浮載沉。我在得到的課程《劉曉蕾講透金瓶梅》里，就用了佛學的“貪嗔癡”來解讀這些欲望中人，以及作者為何一定要把他們寫死。西門慶是“貪”，而潘金蓮的“嗔恨心”很強，誰也不能阻礙她實現(xiàn)自己的欲望，一旦有，她就以狠毒回報，武大死了，宋蕙蓮死了，官哥死了，李瓶兒也死了，這些人的死都跟她多少有關(guān)系。至于李瓶兒，是強烈的“癡”情。

對于“癡情”，傳統(tǒng)文學有才子佳人的故事，會放大癡情，把癡情當成美德，但作者不這樣認為，李瓶兒的癡帶來的是什么？是毀滅。這個富有、年輕、美麗的女人，二十七歲就死掉了，而且死得非常痛苦?！督鹌棵贰防飳懥撕芏嗨劳?，而且寫得非常詳細，就像醫(yī)生寫病歷一樣，身體是如何一步步衰敗的，一個細節(jié)也不放過?！督鹌棵贰防锏乃劳雒鑼?，是我見過寫過最好的。

李倩：是的，李瓶兒之死是整部小說里最黑暗、最寒冷，對生命和死亡挖掘最深刻的一個段落。如果大家去讀《金瓶梅》，我非常推薦這一回，就是第六十二回。

劉曉蕾：所以，《金瓶梅》是一部“凡人生死書”。作者不僅會寫野蠻生長的欲望，也能毫不留情地親手把欲望逼到絕路，寫出人被欲望裹挾直到死亡的過程。比如西門慶是縱欲而死，他足足掙扎了七天才死，他真的不想死，被疾病折磨得非常痛苦，最后還是死了。西門慶的死，讓我們看到一個人的欲望倘若毫無節(jié)制，一定是毀滅性的。他完全是死于自己的欲望。李瓶兒死后，他一開始也是痛苦的，后來還是馬不停蹄地找女人，到最后完全是饑不擇食，已經(jīng)無法自制，成了欲望的奴隸。

在《金瓶梅》里，欲望沒有一個正常的健康的出口，西門慶的人生就是當官賺錢找女人，做更大的官，賺更多的錢，找更多的女人……潘金蓮的欲望也沒有出口，只能在西門慶的后花園里爭寵斗氣、勾心斗角。所以，你看連欲望都是內(nèi)卷的。

日本的溝口雄三曾經(jīng)把欲望分為社會性欲望和個體性欲望。前者能否合理釋放，是否具有創(chuàng)造性，并結(jié)出美好的果實，需要制度層面的支持。個體性欲望要靠個人的“覺悟”，需要個體性的反思，要像蘇格拉底那樣問自己：“什么樣的人生才值得一過？”

雅克·拉康是一位法國的后現(xiàn)代哲學家，他研究欲望，認為欲望就是幻覺，這種幻覺往往來自外界或者他人的暗示。打個比方，如果沒有時尚雜志、時尚資訊和各種時尚活動，還有各種影視刺激，誰知道愛馬仕是怎么回事？代表了什么？個體的欲望就這樣被激發(fā)，甚至被制造出來，然后人就成了欲望的奴隸。但歸根到底，欲望本身也不真實，是一場又一場的幻覺。

我們這些凡人應(yīng)該如何對待欲望呢？如今，從文學、哲學方面研究欲望的書也不少，可以幫助我們認識欲望，更合理地處理欲望。如果更徹底一些，學習佛學的智慧，徹底把欲望看空。

有人說《紅樓夢》是一部佛經(jīng)，《金瓶梅》何嘗不是？它跟《紅樓夢》不一樣，是反彈琵琶，是“風月寶鑒”的另一面。它寫了一群一群在“貪嗔癡”的欲海里沉浮，死到臨頭都不覺悟的人，其實是讓我們覺悟的。

每次我讀到結(jié)尾，也就是第一百回，都有一種蒼涼感。那些死去的人，包括西門慶、潘金蓮、李瓶兒、宋蕙蓮、武大等等這些人，在普靜禪師的超度下，一一輪回轉(zhuǎn)世。這就有一個問題：他們還會重復(fù)以前的人生嗎？這真讓人悚然心驚?。∵@個問題也面向我們每一個人的。

當然，《金瓶梅》里沒人覺悟，但到了《紅樓夢》里，是有覺悟的，寶玉和黛玉就是覺悟之人。正好你第一個問題就是《金瓶梅》和《紅樓夢》的不同，那就到這里結(jié)束吧。

李倩：希望我們每個人都跟經(jīng)典相遇，讀出自己的生死書。曉蕾老師剛剛說到《紅樓夢》，她的《作為欲望號的<金瓶梅>》這本書有四個部分，最后一部分是“亂紅錯金”，有四篇文章，專門比較了《金瓶梅》和《紅樓夢》，最后，我想以其中的一段文字來結(jié)尾，讀給大家聽，也想請大家感受一下曉蕾老師的文字之美，這篇文章的名字是《金瓶梅寫市井，紅樓夢寫貴族》：

只有大觀園才能安放這些無用而美好的靈魂，人才得以詩意的棲居。但在《金瓶梅》的世界里，人人眼里只有一口食，只有酒色財氣，忙著生，忙著死，哪里顧得上教養(yǎng)和體面。這個世界，規(guī)則和道德都模糊不清，荒草叢生，唯欲望當?shù)?。欲望是紅燒豬頭肉、燒鴨子、糟鰣魚、釀螃蟹，是大紅五彩遍地錦百獸朝麒麟緞子通袖袍兒，是李瓶兒的西洋珠子和皮襖，是宋蕙蓮黃烘烘的金燈籠墜子，是西門慶一場場的性事。他33歲的生命，被欲望成全，也被欲望毀滅。這些被欲望主宰的生命，最終匯成一片無根的浮萍之海，荒涼無比。