計(jì)文君談曹雪芹的文學(xué)遺產(chǎn)

計(jì)文君，小說(shuō)家，藝術(shù)學(xué)博士。1973年生于河南。2000年開(kāi)始小說(shuō)創(chuàng)作，出版有系列小說(shuō)《化城喻》《問(wèn)津變》等，作品曾獲人民文學(xué)獎(jiǎng)、杜甫文學(xué)獎(jiǎng)、第五屆郁達(dá)夫小說(shuō)獎(jiǎng)提名獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。在小說(shuō)創(chuàng)作的同時(shí)，她多年來(lái)潛心于《紅樓夢(mèng)》研究，今年先后出版了《曹雪芹的遺產(chǎn)：作為方法與鏡像的世界》、《曹雪芹的疆域：〈紅樓夢(mèng)〉閱讀接受史》。近日，澎湃新聞（www.thepaper.cn）就《紅樓夢(mèng)》與現(xiàn)當(dāng)代小說(shuō)創(chuàng)作等話題采訪了計(jì)文君。

計(jì)文君

澎湃新聞：您之前一直致力于小說(shuō)創(chuàng)作，是怎么會(huì)轉(zhuǎn)向《紅樓夢(mèng)》研究的呢？又為什么會(huì)選擇研究《紅樓夢(mèng)》的接受史、傳播史，尤其是其小說(shuō)藝術(shù)的現(xiàn)代繼承問(wèn)題？

計(jì)文君：從外面看，似乎是兩件不同的事，但對(duì)我來(lái)說(shuō)，還是在做一件事。就像您說(shuō)的，小說(shuō)創(chuàng)作一直是我的立足點(diǎn)。但對(duì)一個(gè)自覺(jué)的創(chuàng)作者來(lái)說(shuō)，小說(shuō)觀念和修辭方法是需要不斷解決的問(wèn)題。小說(shuō)本身也是一個(gè)不斷自我更新、永遠(yuǎn)需要小說(shuō)家用作品再度定義的文體。對(duì)于小說(shuō)藝術(shù)的思考始終伴隨我的創(chuàng)作。

《紅樓夢(mèng)》，我從小學(xué)開(kāi)始讀，后來(lái)漸漸發(fā)現(xiàn)，這本對(duì)自己有特殊影響的書(shū)，也對(duì)漢語(yǔ)敘事有著特殊的影響力，而且自己很多對(duì)小說(shuō)的思考，都和這本書(shū)在相互作用。研究或創(chuàng)作，只是在用不同的文字形式表達(dá)自己對(duì)敘事藝術(shù)的理解和熱情。

選擇研究《紅樓夢(mèng)》的閱讀接受史，梳理其經(jīng)典化過(guò)程，是為了觀察中國(guó)小說(shuō)觀、文學(xué)觀甚至文化觀的演化，尤其是呈現(xiàn)其從前現(xiàn)代進(jìn)入現(xiàn)代的過(guò)程中各種耦合的力量。這與研究現(xiàn)代繼承問(wèn)題一樣，目的并不在論證《紅樓夢(mèng)》的價(jià)值，而是關(guān)切中國(guó)當(dāng)下和未來(lái)小說(shuō)創(chuàng)作。希望能溫故知新，以史為鑒，知興替，證得失。

澎湃新聞：您在書(shū)中提到說(shuō)，《紅樓夢(mèng)》的繼承問(wèn)題，表面上看是一個(gè)古代經(jīng)典敘事文本的現(xiàn)代影響問(wèn)題，其實(shí)質(zhì)是中國(guó)小說(shuō)敘事的現(xiàn)代演進(jìn)問(wèn)題，這話怎么理解？

計(jì)文君：這個(gè)問(wèn)題說(shuō)起來(lái)比較復(fù)雜，有很多概念需要厘清，我在《曹雪芹的遺產(chǎn)》一書(shū)中，用了一章的篇幅來(lái)談這個(gè)問(wèn)題。簡(jiǎn)單地說(shuō)，我們今天使用現(xiàn)代漢語(yǔ)寫(xiě)作的小說(shuō)，從觀念、藝術(shù)手法到評(píng)價(jià)體系，基本是以新文學(xué)運(yùn)動(dòng)為濫觴，百余年來(lái)，更是經(jīng)歷了翻云覆雨、斗轉(zhuǎn)星移的變化。

《紅樓夢(mèng)》的經(jīng)典化，也肇始于新文學(xué)運(yùn)動(dòng)的檢選，隨著中國(guó)小說(shuō)敘事觀念的現(xiàn)代演進(jìn)，步步登高，從寫(xiě)實(shí)典范，到比肩莎士比亞的中國(guó)巨著，直至“封建社會(huì)的百科全書(shū)”、民族史詩(shī)。

影響研究，帶著建構(gòu)的敘事性特點(diǎn)，有時(shí)候甚至近乎“虛構(gòu)”。當(dāng)我們?cè)凇都t樓夢(mèng)》與現(xiàn)當(dāng)代小說(shuō)中建構(gòu)這種影響關(guān)系時(shí)，凸顯的往往是時(shí)代的小說(shuō)觀念，心中有，眼中才有。

當(dāng)然，前提是《紅樓夢(mèng)》這一復(fù)雜敘事體系提供了闡釋的可能。聚焦《紅樓夢(mèng)》的繼承問(wèn)題，可以集中且清晰地觀察到中國(guó)小說(shuō)敘事的現(xiàn)代演進(jìn)過(guò)程。

澎湃新聞：《曹雪芹的遺產(chǎn)》一書(shū)中將中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史上的很多重要的長(zhǎng)篇都納入了《紅樓夢(mèng)》的影響譜系中進(jìn)行關(guān)照，得出的結(jié)論是作為“文學(xué)資源”，《紅樓夢(mèng)》小說(shuō)藝術(shù)的現(xiàn)當(dāng)代繼承是一脈千流，而作為“敘事范式”，卻是廣陵絕響。我是不是可以理解為您認(rèn)為我們繼承下來(lái)的是一些相對(duì)皮毛的東西？

計(jì)文君：我在書(shū)中梳理總結(jié)了目前為止對(duì)《紅樓夢(mèng)》影響問(wèn)題研究的主要成果，很多已經(jīng)成為現(xiàn)當(dāng)代經(jīng)典的長(zhǎng)篇小說(shuō)都在研究者的視野之內(nèi)。但對(duì)建構(gòu)此類的“《紅樓夢(mèng)》譜系”的有效性，我也是存疑的。

建構(gòu)當(dāng)然是研究者的權(quán)力，只要言之成理，自圓其說(shuō)。我所謂的“有效性”是指研究結(jié)果對(duì)保持小說(shuō)這一文體在當(dāng)下和未來(lái)的活力而言，是否有效。這一點(diǎn)對(duì)別的研究者可有可無(wú)，但對(duì)我來(lái)說(shuō)，很重要。

對(duì)于《紅樓夢(mèng)》和現(xiàn)當(dāng)代小說(shuō)的關(guān)系，我的觀察方法和角度不同。如果說(shuō)別的研究者在“求同”，化驗(yàn)現(xiàn)當(dāng)代作品中的“紅樓血緣”，而我在“求異”，所以才做了“文學(xué)資源”和“敘事范式”這樣的區(qū)隔。當(dāng)然，這種區(qū)隔猶如科學(xué)研究中的細(xì)胞染色，只是為了觀察的方便，并不是要作價(jià)值判斷，“皮毛”與“精髓”有價(jià)值判斷的意味，而我的這種區(qū)隔，無(wú)關(guān)高下，只是不同。

若采取“紅樓本位主義”立場(chǎng)，來(lái)審視取得了巨大成就的現(xiàn)當(dāng)代小說(shuō)，既不公平，也不合理。中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代小說(shuō)并不承擔(dān)必然繼承《紅樓夢(mèng)》的義務(wù)。我只是認(rèn)為，《紅樓夢(mèng)》所稟賦的范式中的小說(shuō)觀念和修辭原則，對(duì)于中國(guó)小說(shuō)敘事意味著新的和更多的可能性，所以應(yīng)該為我們重視和學(xué)習(xí)。

比起繼承《紅樓夢(mèng)》，更有意義的是擁有我們今天和未來(lái)的“《紅樓夢(mèng)》”——這當(dāng)然是在比喻意義上用這個(gè)書(shū)名，它不必、也很可能不像《紅樓夢(mèng)》。

澎湃新聞：同樣，您也講到，雖然比如魯迅非常好地繼承了《紅樓夢(mèng)》對(duì)于人物復(fù)雜性的表現(xiàn)，但是《紅樓夢(mèng)》啟示性的人物塑造原則幾乎沒(méi)有在現(xiàn)當(dāng)代小說(shuō)創(chuàng)作中得到有影響的繼承，那您覺(jué)得其中根本的差距在哪里？

計(jì)文君：《紅樓夢(mèng)》啟示性的人物塑造原則，的確幫助這部著作取得了舉世公認(rèn)的敘事成就。塑造多維或者說(shuō)復(fù)雜性人物，在一部分小說(shuō)觀統(tǒng)攝的評(píng)價(jià)體系中，是評(píng)價(jià)小說(shuō)藝術(shù)的重要標(biāo)準(zhǔn)，但顯然不是評(píng)價(jià)小說(shuō)的唯一標(biāo)準(zhǔn)。小說(shuō)是個(gè)觀念多元并存的文體，好小說(shuō)有各種各樣的形態(tài)。在很多現(xiàn)代和后現(xiàn)代文本中，人物甚至都不是必選項(xiàng)。寫(xiě)出“單向度的人”，勾勒“平庸的惡”，探索“扭曲的心理時(shí)間”，都可能產(chǎn)生深刻的杰作。

我在分析《紅樓夢(mèng)》啟示性的人物塑造原則的時(shí)候指出，這一原則源于作者對(duì)自我認(rèn)知的有效控制。作者在自己的小說(shuō)世界里擁有造物主般的全能之力，但他只“創(chuàng)世”，不“干預(yù)”，而且絕不湮滅“反對(duì)”自己的聲音，這種“沉默”的態(tài)度，是珍貴的。

澎湃新聞：談到《紅樓夢(mèng)》的影響，尤其是人物塑造方面，張愛(ài)玲肯定是個(gè)繞不過(guò)去的名字，您似乎并不認(rèn)為張愛(ài)玲是個(gè)合格的繼承者，用您書(shū)中的話來(lái)說(shuō)，她是一生依依盤(pán)桓于“紅樓”之下，但卻不無(wú)反諷與悲涼地和《紅樓夢(mèng)》完成了一場(chǎng)漫長(zhǎng)的擦肩而過(guò)，為什么這么說(shuō)呢？

計(jì)文君：張愛(ài)玲作為有社會(huì)影響力且極具個(gè)人風(fēng)格的現(xiàn)代名家，她的小說(shuō)成就應(yīng)該被獨(dú)立評(píng)價(jià)，不因承繼《紅樓》而增，也不因“錯(cuò)過(guò)”《紅樓》而減。

張愛(ài)玲與《紅樓夢(mèng)》之間的“錯(cuò)過(guò)”，有點(diǎn)兒像林黛玉的詩(shī)論和詩(shī)作，林妹妹論詩(shī)是一回事，寫(xiě)詩(shī)就變成了另一回事，典型的“打左燈向右拐”。這倒不是“心口不一”，恰恰是誠(chéng)實(shí)地表現(xiàn)。作為人物的黛玉，作者讓她的詩(shī)作忠實(shí)于她的生命感覺(jué)；同樣，張愛(ài)玲的創(chuàng)作也忠實(shí)于她自己的生命感覺(jué)，但卻跟她自己向往的“參差對(duì)照”，有些參差了。譬如被認(rèn)為最具“紅樓氣韻”、廣受贊譽(yù)的《金鎖記》，張愛(ài)玲自己卻是有些不滿的。

張愛(ài)玲在內(nèi)在精神上和《紅樓夢(mèng)》的作者也并不契合。她的蒼涼，是現(xiàn)代理性帶來(lái)的殘酷與虛無(wú)，她不信《紅樓夢(mèng)》里的“好”，也不信《紅樓夢(mèng)》里的“了”。

澎湃新聞：您還提到《紅樓夢(mèng)》融合虛實(shí)的敘事對(duì)于當(dāng)下以及未來(lái)的小說(shuō)創(chuàng)作有巨大的學(xué)習(xí)價(jià)值，而像《廢都》這樣的作品其實(shí)已經(jīng)有過(guò)嘗試，您覺(jué)得融合虛實(shí)的敘事是不是對(duì)作家的掌控力有更高的要求？另外，這與當(dāng)初當(dāng)代作家趨之若鶩地學(xué)習(xí)拉美魔幻現(xiàn)實(shí)主義的那種虛實(shí)敘事有什么異同呢？

計(jì)文君：《紅樓夢(mèng)》里的“虛”與“實(shí)”，并非指太虛幻境與紅塵人間，那個(gè)窗下有唾絨、奩內(nèi)有粉漬的仙境，也不過(guò)是個(gè)夢(mèng)中的大觀園。我以為更為接近的概念大概是超驗(yàn)世界與經(jīng)驗(yàn)世界，是“好”與“了”，如何在“美中不足、好事多磨、瞬間樂(lè)極生悲、人非物換”的經(jīng)驗(yàn)世界中體會(huì)了人的有限、匱乏與不幸之后完成拯救與超拔。在這一問(wèn)題上，開(kāi)篇作者給出了答案：若要好，終須了?！傲恕笔恰昂谩钡缆?，但隨即這一答案就變成了長(zhǎng)長(zhǎng)的叩問(wèn)，整部小說(shuō)既是自反又是自證：何為“好”？如何“了”？

這一問(wèn)題是人類永恒的問(wèn)題。從先秦諸子古希臘先賢問(wèn)到了今天，人類對(duì)自己的理解依舊非常有限，很難輕易得出答案。真正具有思想價(jià)值的文學(xué)作品，或深或淺都會(huì)涉及這一問(wèn)題，真正有追求的寫(xiě)作者也不可能不去思考這個(gè)問(wèn)題。即便宣布“超驗(yàn)世界”是子虛烏有，人類只能擁有無(wú)邊無(wú)際的現(xiàn)實(shí)，作為思考維度的“好”依然沒(méi)有空缺。

所以，小說(shuō)中文本中有無(wú)“魔幻”，只是修辭選擇。作家的思考總是“虛”“實(shí)”兼?zhèn)涞?。只是在現(xiàn)代理性與科學(xué)精神已經(jīng)成為主流意識(shí)形態(tài)的大背景下，小說(shuō)與社會(huì)對(duì)話的語(yǔ)境改變了，當(dāng)代作家在為自己的“虛”賦形的時(shí)候，必然與《紅樓夢(mèng)》的作者有著不同的選擇。所謂“魔幻現(xiàn)實(shí)主義”，是文學(xué)共同體的命名，是發(fā)生在創(chuàng)作之后且很可能與創(chuàng)作無(wú)關(guān)的事情，至少馬爾克斯不只一次對(duì)媒體表達(dá)過(guò)不喜歡這個(gè)命名。中外作家在創(chuàng)作時(shí)，都是依賴自身的文化資源和思想資源，選擇了更為適合實(shí)現(xiàn)自己思考的修辭方式。

澎湃新聞：時(shí)間也是小說(shuō)敘事里非常值得考量的問(wèn)題，您在書(shū)中說(shuō)到中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代小說(shuō)創(chuàng)作與《紅樓夢(mèng)》最大的分野是在時(shí)間形式上，而現(xiàn)當(dāng)代小說(shuō)創(chuàng)作與中國(guó)敘事傳統(tǒng)的斷裂也深刻地體現(xiàn)在時(shí)間觀上，這如何理解？您覺(jué)得這種“斷裂”有接續(xù)的可能嗎？

計(jì)文君：《紅樓夢(mèng)》里的時(shí)間，顯然不是線性的，它帶著某種實(shí)驗(yàn)性，流速也不是均勻的，有大的小的各種循環(huán)往復(fù)。現(xiàn)當(dāng)代小說(shuō)敘事，線性時(shí)間觀應(yīng)該是主流模式。這種“斷裂”事實(shí)上是現(xiàn)代理性帶來(lái)的，線性時(shí)間觀以及進(jìn)步發(fā)展觀經(jīng)由20世紀(jì)，已經(jīng)成為了我們的“意識(shí)形態(tài)”，小說(shuō)敘事不過(guò)是折射了這一思想現(xiàn)實(shí)。

事實(shí)上，始終有與線性時(shí)間觀并存的時(shí)間觀念。時(shí)間是一種建制，而非客觀事實(shí)，小說(shuō)作為人類經(jīng)驗(yàn)可能性的實(shí)驗(yàn)場(chǎng)域，在時(shí)間上的實(shí)驗(yàn)也應(yīng)該不會(huì)停止。

澎湃新聞：另外，《紅樓夢(mèng)》對(duì)于20世紀(jì)中國(guó)家族小說(shuō)的影響也是有目共睹的，前面提到的中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史上的很多重要的長(zhǎng)篇均在其列，您書(shū)中說(shuō)這種承繼關(guān)系有間接性和復(fù)雜性，能不能舉一兩部跟我們簡(jiǎn)單說(shuō)一下呢？

計(jì)文君：我所謂的“間接性”和“復(fù)雜性”，是指無(wú)論作家的創(chuàng)作意圖還是小說(shuō)觀念、修辭選擇，20世紀(jì)的家族小說(shuō)與《紅樓夢(mèng)》，并沒(méi)有直接的關(guān)聯(lián)。把《紅樓夢(mèng)》看成現(xiàn)當(dāng)代家族小說(shuō)的先行者，是一種拘于表象的比附。

只是《紅樓夢(mèng)》已然成為了中國(guó)的文化構(gòu)成，特別是早期現(xiàn)代作家，生活方式和生命經(jīng)驗(yàn)還存留著某種相似性。簡(jiǎn)言之，《紅樓夢(mèng)》是他們進(jìn)行創(chuàng)作的文學(xué)資源，但絕不是“榜樣”。

最為典型的例子應(yīng)該是巴金的《家》，巴金的榜樣是左拉，而不是曹雪芹，巴金筆下的“家”是封建堡壘，高老太爺是保守的封建家長(zhǎng)，年輕人是要沖破這個(gè)“家”走向新生活的。《紅樓夢(mèng)》里的“家”是“富貴溫柔鄉(xiāng)”，是人間所有美好事物暫時(shí)的居所，寶玉懸崖撒手是因?yàn)檫@些美好終將逝去?！都摇酚酶吖^發(fā)生的慘劇，唱響了“現(xiàn)代啟蒙”的嘹亮戰(zhàn)歌，而《紅樓夢(mèng)》則是關(guān)于人的有限性的永恒悲歌。

另外一個(gè)較為隱蔽的例子則是《京華煙云》，林語(yǔ)堂原本是想翻譯《紅樓夢(mèng)》，后來(lái)決定用英文寫(xiě)了這部小說(shuō)，也有人稱其為“民國(guó)《紅樓夢(mèng)》”。但林語(yǔ)堂的創(chuàng)作意圖是服務(wù)于抗日戰(zhàn)爭(zhēng)，完成民族動(dòng)員，同時(shí)也向世界展現(xiàn)中華民族的文化和精神內(nèi)涵，所以《京華煙云》中的人物活在真實(shí)的文化空間和歷史事件之中，家與國(guó)是聯(lián)系在一起的。而《紅樓夢(mèng)》不僅徹底切割了與真實(shí)歷史的關(guān)聯(lián)，甚至還扭曲了文化空間的建構(gòu)——從服飾器皿到官制地名，都予以了虛構(gòu)變形。所謂的“文字獄”壓力，解釋不了這種整體的修辭建構(gòu)，這是作家要“開(kāi)新面、立新場(chǎng)”的觀念革命帶來(lái)的美學(xué)選擇。

澎湃新聞：您在《曹雪芹的疆域》中提到俞平伯先生“紅學(xué)愈昌，紅樓愈隱”的憂慮，也援引了一些調(diào)查，對(duì)在今天《紅樓》已經(jīng)被高中要求全文閱讀的情況下，其實(shí)際的閱讀情況表示擔(dān)憂，在您看來(lái)，“存在度很高”卻 “與閱讀現(xiàn)場(chǎng)疏離”是不是文學(xué)正典的必然命運(yùn)？

計(jì)文君：“存在度高”，就意味著《紅樓夢(mèng)》作為文化物種依然很有生命力，就算不少人在調(diào)查問(wèn)卷中表示“死活都讀不進(jìn)去”，但《紅樓夢(mèng)》依然具有非常高的關(guān)注度，所有與之相關(guān)的事情都會(huì)成為文化事件。這種“在場(chǎng)性”使得它擁有了更多被閱讀的可能。

“正典”會(huì)帶來(lái)距離感，經(jīng)典化的過(guò)程，使得它帶著“此前解釋的氣氛”和“所經(jīng)歷文化的足記”走向我們，《紅樓夢(mèng)》在這一點(diǎn)上顯得格外突出。如果說(shuō)最初的那本《石頭記》是荒野中的一塊巨石，現(xiàn)在圍繞著石頭，有一座占地面積頗廣的“闡釋的城”，重樓疊院，讓人卻步。我努力做的就是廓清路徑，使人更容易走近那塊石頭。我認(rèn)同卡爾維諾的判斷，所有的經(jīng)典都有一種能力，就是不斷在它周圍激起“評(píng)論的塵霧”，但又能把那些微塵輕輕抖掉。我更相信《紅樓夢(mèng)》本身作為經(jīng)典的力量。

澎湃新聞：最后，再聊回創(chuàng)作吧。您在書(shū)中提到的幾位深受《紅樓夢(mèng)》影響的當(dāng)代重要作家，比如格非、李洱、畢飛宇等，這些年也都不約而同地在古典小說(shuō)研究方面用力頗勤，您還提到2018年李洱出版的《應(yīng)物兄》“落實(shí)了他對(duì)《紅樓夢(mèng)》所蘊(yùn)含的小說(shuō)觀念和藝術(shù)美學(xué)的深刻理解”。那您自己是不是也有在醞釀中的作品呢？您之前的小說(shuō)也有可以明顯看到《紅樓》印跡的作品，那么《紅樓》的研究成果是不是也會(huì)落實(shí)到您后面的創(chuàng)作中去呢？

計(jì)文君：兩個(gè)問(wèn)題的答案都是肯定的。我信任的“曹雪芹的遺產(chǎn)”，是我愿意去實(shí)踐的小說(shuō)觀念和修辭選擇。但《紅樓夢(mèng)》畢竟是一個(gè)前現(xiàn)代敘事文本，它與我使用現(xiàn)代漢語(yǔ)寫(xiě)作的這個(gè)被叫作“小說(shuō)”的東西，可以說(shuō)是兩個(gè)“物種”?？伤廊皇俏覀兊膩?lái)處，它所蘊(yùn)含的基因密碼，有助于我們解鎖未來(lái)更多的可能性。