莫言&張清華：每一個(gè)故事都是一顆種子

莫言 張清華（攝影：超俠）

小說(shuō)本身具有像樹(shù)木一樣的自我成長(zhǎng)過(guò)程，跟人一樣

張清華：莫言老師好，歲末年初受《文藝報(bào)》委托，就您的作品問(wèn)幾個(gè)問(wèn)題，同時(shí)也由此說(shuō)開(kāi)去，聊一些有關(guān)的話題。那我們就先從《晚熟的人》開(kāi)始吧。《晚熟的人》是您獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)之后所創(chuàng)作的小說(shuō)結(jié)集，匯集了這幾年創(chuàng)作的短篇小說(shuō)。出版以后讀者反響熱烈，您自己關(guān)于這個(gè)小說(shuō)集有些什么想法？

莫言：實(shí)際上，這個(gè)小說(shuō)集的創(chuàng)作過(guò)程是很漫長(zhǎng)的，其中有幾篇是2012年春天的時(shí)候?qū)懙?，?dāng)時(shí)有一個(gè)朋友把我拉到西安，在秦嶺附近的一個(gè)比較安靜的地方住下來(lái)，開(kāi)始創(chuàng)作。大概寫(xiě)了六七個(gè)短篇小說(shuō)的草稿，后來(lái)因?yàn)榘l(fā)生了一些事情，就把整個(gè)創(chuàng)作擱下了。直到2017年的時(shí)候，我又把這些小說(shuō)拿出來(lái)重新整理了一下，陸陸續(xù)續(xù)在一些刊物上發(fā)表。

我曾說(shuō)過(guò)，小說(shuō)本身具有像樹(shù)木一樣的自我成長(zhǎng)過(guò)程，跟人一樣。人一直在不斷成長(zhǎng)，小孩長(zhǎng)大，大人變老，小說(shuō)也是有生命的東西。當(dāng)然，我指的是那種有人物原型的小說(shuō)，比如《等待摩西》這篇小說(shuō)，摩西就是有人物原型的。這個(gè)人是我的一個(gè)小學(xué)同學(xué)，許多年前也曾經(jīng)見(jiàn)過(guò)，后來(lái)傳說(shuō)他失蹤了，他的太太和孩子在家里苦苦地等待。大概幾十年后一次偶然的機(jī)會(huì)，我碰到了他的弟弟，問(wèn)起他來(lái)：“你哥還沒(méi)消息嗎？”他說(shuō)回來(lái)了。所以，現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中確實(shí)有這么一個(gè)事件和人物。當(dāng)然小說(shuō)里所描寫(xiě)的很多事情跟他是沒(méi)有關(guān)系的，但是這個(gè)小說(shuō)的核心部分——就是突然失蹤三十年的人又突然回來(lái)的事件，確實(shí)是有原型的。我寫(xiě)到他的太太每天提著一個(gè)糨糊桶，拿著一摞傳單，在來(lái)來(lái)往往的貨車上貼尋人啟事。直到我在寫(xiě)這個(gè)小說(shuō)的時(shí)候，這個(gè)人還沒(méi)有消息，我心里想他肯定已經(jīng)不存在了，多年來(lái)沒(méi)有任何音訊，怎么可能還活著呢？但是，他的突然回來(lái)，讓我感覺(jué)到這個(gè)小說(shuō)沒(méi)有完成，應(yīng)該繼續(xù)往下寫(xiě)，于是就有了《等待摩西》。所以我說(shuō)，人在成長(zhǎng)，小說(shuō)也在成長(zhǎng)。作家還是應(yīng)該跟當(dāng)下的生活保持一種密切的聯(lián)系，才能夠獲得最鮮活的、最感人的、最令人信服的素材。

還有一篇小說(shuō)叫《賊指花》，它在我電腦里趴了起碼有20年了。當(dāng)時(shí)的題目最早叫作《三回船》，因?yàn)槲以趯?xiě)它的時(shí)候，想起小時(shí)候在故鄉(xiāng)看過(guò)的一出地方小戲——茂腔戲，名字就叫《三回船》。當(dāng)然，這出戲演的是新人新故事，講一個(gè)二流子天天梳著大背頭、穿著皮鞋，到處追求姑娘的故事。當(dāng)然，那個(gè)時(shí)代的姑娘肯定不會(huì)喜歡這樣的二流子，他盡管漂亮、有才華，但是不愛(ài)勞動(dòng)，所以她們不會(huì)愛(ài)他。這出戲給我留下了很深的印象。

《三回船》講的也是新事新辦，跟農(nóng)村的愛(ài)情婚姻新故事有關(guān)系。我就想，這個(gè)小說(shuō)應(yīng)該發(fā)生在三條船上。第一條船當(dāng)然是在小說(shuō)所描寫(xiě)的松花江上。上世紀(jì)80年代，一幫文學(xué)青年喜歡混跡于各種刊物組織的筆會(huì)，筆會(huì)期間會(huì)發(fā)生各種各樣的故事；然后，這個(gè)故事應(yīng)該發(fā)展到另外一條大江上去，最后肯定還要結(jié)束在這之外的另一條江上。但后來(lái)我覺(jué)得叫《三回船》也不太好，原來(lái)那個(gè)戲講的是劃著船走了，突然回來(lái)，又走了，又回來(lái)，這叫三回船。那么，這個(gè)故事發(fā)生在三條江的三條船上，到底題目叫什么呢？有一段時(shí)間，我想給這個(gè)故事起個(gè)名字叫“船上浪漫曲”，后來(lái)找不到一個(gè)精妙的結(jié)尾方法，也就放棄了，感覺(jué)沒(méi)有意思。但是故事的核心一直沒(méi)想好怎么處理，就一直擱置到了2020年的疫情期間。

張清華：最后的這個(gè)結(jié)局是后來(lái)想到的嗎？

莫言：就是在疫情期間，突然腦子里面靈光一現(xiàn)，這個(gè)小說(shuō)終于有了核心故事，《賊指花》圍繞著一個(gè)小偷來(lái)寫(xiě)。那么到底誰(shuí)是小偷，最后我也沒(méi)給讀者一個(gè)特別明確的答復(fù)，但我想讀者肯定還是能夠看出來(lái)的。那么，這個(gè)小說(shuō)實(shí)際上也是一個(gè)成長(zhǎng)的小說(shuō)，它本身是依傍了幾十年前一次參加筆會(huì)的經(jīng)歷和感受，擱置許久，直至去年突然完成。就像一粒種子埋在那個(gè)地方，等待陽(yáng)光、溫度、水分和合適的機(jī)會(huì)，然后破土而出，長(zhǎng)成一棵小樹(shù)。這個(gè)故事也是有很長(zhǎng)的跨度的，總的來(lái)說(shuō)，這個(gè)集子中的小說(shuō)，都是有這種漫長(zhǎng)的醞釀史，然后一鼓作氣地完成。

張清華：我有兩個(gè)比較明顯的印象，一個(gè)就是這些小說(shuō)的故事跨度都很長(zhǎng)，以《等待摩西》為例，還有像《左鐮》等幾篇寫(xiě)故鄉(xiāng)人物的小說(shuō)，故事的跨度幾乎都達(dá)三四十年。那么，其中人物的命運(yùn)，自然就和當(dāng)代歷史滄海桑田的變化之間，構(gòu)成了互相投射和依托的關(guān)系，讓人看了以后，在感慨人物命運(yùn)的同時(shí)，也感慨當(dāng)代社會(huì)生活與世道人心的巨大變化。當(dāng)然，這里面也有作者——也就是您自己在里面的那種感覺(jué)，有時(shí)候是不言自明的，有時(shí)候是躍然紙上的。還有一點(diǎn)，就是故事性非常強(qiáng)，寫(xiě)法有改變，但是又有不變，那就是您小說(shuō)里總會(huì)有精妙的故事，甚至非常離奇的情節(jié)。以《賊指花》為例，最后的結(jié)局非常出人意外，但是細(xì)想，又在情理之中，這也符合您小說(shuō)引人入勝的一貫特點(diǎn)，故事性和戲劇性都非常強(qiáng)。變的一面在于，故事的寫(xiě)法似乎有很明顯的變化，有返璞歸真、洗盡鉛華的感覺(jué)。過(guò)去的小說(shuō)寫(xiě)得都是淋漓盡致、非常飽滿，但現(xiàn)在感覺(jué)特別簡(jiǎn)約和樸素。過(guò)去我喜歡稱您的小說(shuō)是一種“飽和式敘述”，而現(xiàn)在，您也是在用“減法”了。從敘述的筆法上來(lái)講，比過(guò)去要平實(shí)和質(zhì)樸了很多。那么，這其中的“變”和“不變”，您是怎么理解的？

莫言：盡管這本書(shū)是一個(gè)中短篇小說(shuō)集，但實(shí)際上還是很連貫的。因?yàn)閿⑹轮魅斯?，也就是敘事者的視角身份是固定的。包括我在獲獎(jiǎng)之前寫(xiě)的那幾篇，也是一個(gè)作家回家的“還鄉(xiāng)”小說(shuō)。當(dāng)然這是中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)里一個(gè)重要的文學(xué)類型，從魯迅就開(kāi)始寫(xiě)這樣的小說(shuō)。近百年的歷史間，描寫(xiě)知識(shí)分子回鄉(xiāng)的小說(shuō)，其中折射出的物是人非、恍若隔世的感覺(jué)，以及跟鄉(xiāng)親們之間的那種隔膜感，在上世紀(jì)80年代之后，我們這批作家全都學(xué)習(xí)過(guò)來(lái)了，幾乎每一個(gè)好像都寫(xiě)過(guò)類似題材的作品。《晚熟的人》的風(fēng)格，也算是延續(xù)了現(xiàn)代文學(xué)中以魯迅為代表的那批作家的還鄉(xiāng)小說(shuō)的風(fēng)格。

也毋庸諱言，后來(lái)寫(xiě)的幾篇小說(shuō)里面，能夠明顯看出作家身份的變化，坦率地說(shuō)，2012年前后回家，鄉(xiāng)親們對(duì)我的態(tài)度有明顯的變化。我當(dāng)然認(rèn)為自己沒(méi)什么變化，但是大家都認(rèn)為你變了，你也很難否認(rèn)。就是像這樣一種個(gè)人處境的變化，也影響了我對(duì)事物的看法，也提供了我過(guò)去未曾有過(guò)的觀察問(wèn)題的一些視角。就是過(guò)去忽略了的，現(xiàn)在可能凸顯出來(lái)了，過(guò)去一直熟視無(wú)睹的，現(xiàn)在突然有了新的發(fā)現(xiàn)。這也是小說(shuō)集中的每一篇都有很長(zhǎng)時(shí)間跨度的主要原因。知識(shí)分子回鄉(xiāng)的小說(shuō)基本都是有跨度的，他是拿現(xiàn)在跟自己的童年記憶進(jìn)行比較——他現(xiàn)在回到的故鄉(xiāng)、跟他記憶當(dāng)中的故鄉(xiāng)相比較。所以，魯迅的《祝?！贰渡鐟颉贰豆枢l(xiāng)》這些小說(shuō)里面具備的這些特征，我想在《晚熟的人》里面也是有的。

當(dāng)然也有不一樣，畢竟我描寫(xiě)的是我所經(jīng)歷過(guò)的中國(guó)農(nóng)村的幾十年，跟魯迅以及同時(shí)代的作家們所描寫(xiě)的幾十年有很大差別。許多夢(mèng)想中的東西，現(xiàn)在都變成了現(xiàn)實(shí)。最近這些年來(lái)，我感受的事物太多了，類似的小說(shuō)應(yīng)該還可以寫(xiě)一大批，現(xiàn)在儲(chǔ)存在我的頭腦中的小說(shuō)記憶庫(kù)里的人物故事還非常豐富。

但是這個(gè)風(fēng)格的變化，是不是跟年齡有關(guān)系？上世紀(jì)80年代初期，我畢竟很年輕，只有30來(lái)歲，長(zhǎng)期感覺(jué)到有話要說(shuō)，終于得到發(fā)言權(quán)，得到隨心所欲地甚至是為所欲為地使用語(yǔ)言，來(lái)?yè)]灑、鋪張、鋪敘自己情感的機(jī)會(huì)，有一種初生牛犢不怕虎的蠻勁兒。但現(xiàn)在，我已經(jīng)年近古稀，想那樣寫(xiě)自己都不答應(yīng)了，覺(jué)得既浪費(fèi)了自己的才華和情感，也給讀者的閱讀造成了不必要的障礙。當(dāng)然，從文學(xué)研究的角度來(lái)講，我想你們也不會(huì)輕易否定我在那個(gè)時(shí)期的創(chuàng)作，甚至有人會(huì)認(rèn)為現(xiàn)在我已把過(guò)去那些東西都丟掉了，感到遺憾。但是對(duì)我來(lái)講，發(fā)展到這樣一種方式，用這樣一種情感的度來(lái)寫(xiě)小說(shuō)，也是一種必然。

張清華：到了2012年，您也覺(jué)出了環(huán)境對(duì)您的一些影響。坦率地講，得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)以后，對(duì)您原有的寫(xiě)作觀、態(tài)度和方法，還有風(fēng)格，有沒(méi)有直接的影響？

莫言：我認(rèn)為還是有一些的。剛開(kāi)始我一直猶豫不決，很多東西輕易不敢下筆，還是有所顧忌——如果我是一個(gè)年輕作家，這樣寫(xiě)沒(méi)有問(wèn)題，但現(xiàn)在我是一個(gè)“老作家”了，而且又是一個(gè)得過(guò)什么獎(jiǎng)的作家，如果這樣寫(xiě)的話，人家會(huì)挑毛病。有這種顧慮，這也是我有五六年遲遲沒(méi)有動(dòng)筆的原因。

2017年，我回頭把當(dāng)時(shí)在西安寫(xiě)的那幾個(gè)小說(shuō)拿出來(lái)看的時(shí)候，還是感覺(jué)那幾個(gè)作品寫(xiě)得太老實(shí)了，沒(méi)有必要那么拘謹(jǐn)。所以寫(xiě)到《火把與口哨》，尤其是《賊指花》的時(shí)候，我還是恢復(fù)到以前那種心態(tài)了——我不管你們了，我還是這樣寫(xiě)，至于讀者怎樣看這個(gè)小說(shuō)，那就是讀者的問(wèn)題了。我不可能準(zhǔn)確地揣摩到讀者的閱讀喜好，只能說(shuō)感覺(jué)到這樣寫(xiě)我認(rèn)為是好的，就這樣寫(xiě)。一個(gè)人要客觀評(píng)價(jià)自己是很難的，我想讀者或者評(píng)論家讀我的小說(shuō)，也許會(huì)發(fā)現(xiàn)是不是“諾獎(jiǎng)”在某種意義上捆住了我的一部分想象力。

我寫(xiě)這樣一批小說(shuō)，是希望能夠讓大家從這些人物身上看到自己和身邊的人

張清華：我注意到您的一些小說(shuō)發(fā)表的時(shí)候，有時(shí)就叫《一斗閣筆記》。筆記顯然是和中國(guó)傳統(tǒng)文學(xué)、中國(guó)古典小說(shuō)的文體有或多或少的聯(lián)系。事實(shí)上我很清楚您與這個(gè)傳統(tǒng)之間的瓜葛由來(lái)已久，但我這里要代讀者問(wèn)一下：您是否確實(shí)在自覺(jué)傳承中國(guó)文學(xué)的舊傳統(tǒng)，有沒(méi)有這方面的考慮？

莫言：我沒(méi)有特別刻意地去追求這個(gè)。但當(dāng)年讀筆記小說(shuō)時(shí)，還是留下了深刻的印象。尤其在讀汪曾祺、阿城的一些小說(shuō)的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)他們的作品帶著明顯的筆記小說(shuō)風(fēng)格，汪曾祺甚至還改寫(xiě)過(guò)好多篇《聊齋》的故事。我在上個(gè)世紀(jì)90年代的時(shí)候，也曾經(jīng)改寫(xiě)過(guò)50篇《聊齋》故事。早期那些特別短的小說(shuō)，實(shí)際上就可以算做筆記體小說(shuō)。這兩年我已經(jīng)寫(xiě)了36篇了，好像還有將近20篇沒(méi)有整理，我將來(lái)的計(jì)劃是寫(xiě)100篇，出個(gè)小冊(cè)子。

張清華：筆記的寫(xiě)法具有放松、隨意和文體模糊化的特點(diǎn)，有時(shí)候像是散文，有時(shí)候又像是小說(shuō)；有時(shí)候像是實(shí)錄，有時(shí)候像是虛構(gòu)。《晚熟的人》里也似乎隱約體現(xiàn)了這樣的一些特點(diǎn)。

莫言：筆記小說(shuō)應(yīng)該分出幾類，一類就是聊齋體，包括紀(jì)曉嵐的《閱微草堂筆記》等，談狐、談鬼、談?shì)W聞奇事；還有一種就是詩(shī)話體，寫(xiě)詩(shī)人故事。我記得清朝很多官員寫(xiě)了很多類似的故事，記錄的大都是朝廷里的大臣們，他們當(dāng)時(shí)都是科舉出身，能寫(xiě)各種各樣的詩(shī)。我寫(xiě)的《一斗閣筆記》已經(jīng)發(fā)表了36篇，形式和內(nèi)容都非常自由，有的完全可以當(dāng)做短篇小說(shuō)來(lái)讀，有的就是詩(shī)歌。其中一篇寫(xiě)的是，有一天晚上我在辦公室里面埋頭寫(xiě)詩(shī)，突然進(jìn)來(lái)一個(gè)天文系的學(xué)生，對(duì)我說(shuō)：“老師，我聽(tīng)說(shuō)你在寫(xiě)詩(shī)，我剛剛發(fā)明了一個(gè)寫(xiě)詩(shī)的軟件，我給你裝上您試試？”我說(shuō)：“那好，你給我裝上吧?！毖b上以后，他說(shuō)：“老師你試驗(yàn)一下?！蔽艺f(shuō)：“好，怎么試驗(yàn)?zāi)兀俊彼f(shuō)：“你說(shuō)幾個(gè)關(guān)鍵詞吧，要寫(xiě)什么？”我說(shuō)：“送別、初秋、傷感、男女、江邊……”輸入了一些關(guān)鍵詞以后，他說(shuō)：“老師，你要五言的還是七言的？”我說(shuō)：“七言的?！彼謫?wèn)：“是要七絕還是要七律？”我說(shuō)：“七律?！彼f(shuō)：“老師，出來(lái)了?！蔽乙豢?，完全符合律詩(shī)的格式，一首也還說(shuō)得過(guò)去的詩(shī)就寫(xiě)出來(lái)了。當(dāng)然，這三首詩(shī)都是我自己寫(xiě)的，我借著這樣的一個(gè)編的故事，把我的詩(shī)說(shuō)成了電腦寫(xiě)的。然后有的人當(dāng)真了，說(shuō)這個(gè)電腦寫(xiě)的詩(shī)還真不錯(cuò)，還問(wèn)真有這個(gè)軟件嗎？我說(shuō)：“有，你要嗎？我給你裝上?！钡珜?shí)際上，這是我編的一個(gè)故事。它算是小說(shuō)還是紀(jì)實(shí)呢？這就很難說(shuō)了，但用這樣一種方式來(lái)婉轉(zhuǎn)地或者曲曲折折地發(fā)表一下自己寫(xiě)的所謂的舊體詩(shī)，我覺(jué)得還蠻好玩的。這就是真正的作者隱藏到背后去了，如果有人罵的話，那你罵電腦去，跟我沒(méi)關(guān)系。當(dāng)然還有一些帶著明顯的民間故事的風(fēng)格，傳奇、故事、軼聞趣事，甚至我想還可以把《一斗閣筆記》這種風(fēng)格更加多樣化，把某年某月我在部隊(duì)宣傳科寫(xiě)的新聞簡(jiǎn)報(bào)、因?yàn)槭裁词虑閷?xiě)的一份檢查、寫(xiě)給誰(shuí)的一封信，都作為一篇放進(jìn)去。這些完全可以虛構(gòu)，只是用這樣一種方式來(lái)拓展筆記小說(shuō)的外延。

張清華：中國(guó)古代的筆記小說(shuō)確乎也是這樣的，有很多是以實(shí)錄的形式虛構(gòu)，或是在虛構(gòu)中設(shè)置了很多實(shí)錄，很難去證實(shí)或證偽。

莫言：總之，我想是極其隨便、極其自由的，讀者也會(huì)讀得妙趣橫生。我記得曾寫(xiě)過(guò)一個(gè)舉人參加科舉考試的故事，舉人作了一篇全部用鳥(niǎo)字邊寫(xiě)成的八股文，劉墉當(dāng)時(shí)是主考官，一看說(shuō)“不行”，里面有一個(gè)生編的字，取消了舉人和秀才的名號(hào)。過(guò)了幾年這個(gè)小子又來(lái)了，這次作了一篇全部用馬字邊寫(xiě)的文章。劉大人一看，說(shuō)這個(gè)小子壓不住了，才華太大了。《一斗閣筆記》的風(fēng)格，在《晚熟的人》里確實(shí)沒(méi)有直接體現(xiàn)，我還是有所保留的。我寫(xiě)《一斗閣筆記》，是一種戲謔、游戲的心態(tài)，跟自己和讀者開(kāi)善意的玩笑，通過(guò)這種方式戲謔人生，讓大家看破某些華麗、莊嚴(yán)的外衣背后的一些東西。但是寫(xiě)像《晚熟的人》這樣的傳統(tǒng)小說(shuō)，我還是非常認(rèn)真，沒(méi)把特別戲謔的惡作劇寫(xiě)法放進(jìn)去，但現(xiàn)在想來(lái)，是不是也保守了些呢？難道所謂的嚴(yán)肅小說(shuō)真的那么嚴(yán)肅嗎？實(shí)際上也未必?！兑欢烽w筆記》里的各種嘗試，實(shí)際上完全可以放到寫(xiě)《晚熟的人》之類的小說(shuō)里去。用這樣一種自由的、隨意的、不做作的方式來(lái)講述故事，也許會(huì)讓讀者感覺(jué)到更加的輕松。

張清華：我對(duì)《晚熟的人》里面的人物很感興趣，他們多數(shù)都是一些有鮮明歷史印記的人，有特殊符號(hào)意義的人，比如說(shuō)那個(gè)到老了還要戰(zhàn)斗的村書(shū)記，再比如那個(gè)流氓無(wú)產(chǎn)者武功。這些人身上還帶有非常多歷史的痕跡，但也走到了現(xiàn)實(shí)之中，來(lái)到了當(dāng)下。我看您的小說(shuō)里面，對(duì)他們的態(tài)度，總體上是悲憫和寬宥，細(xì)部是有厭惡甚至還有痛恨。那么，您是怎么對(duì)這些人物進(jìn)行定位的呢？

莫言：剛才我們談到，《晚熟的人》的特征之一，就是每個(gè)故事的歷史跨度都很長(zhǎng)，每個(gè)人物的歷史也都很長(zhǎng)。那么，對(duì)這部分人你剛才講的，我是完全同意的，就是對(duì)他們是一種寬宥的態(tài)度，就是說(shuō)，我認(rèn)為他們這樣做都是歷史造成的，是有深刻的歷史原因的，但是另外一方面也有批判。有的人性格當(dāng)中本身就包含了讓他一輩子不得安寧，也害得別人不得安寧的這樣一些壞的東西。

我寫(xiě)這樣一批小說(shuō)，并不僅僅是為了讓大家明白，在我們的歷史過(guò)程當(dāng)中曾經(jīng)有過(guò)這樣一批人，而是希望能夠讓大家從這些人物身上看到自己和身邊的人。武功這樣的人已經(jīng)變成一個(gè)老人了，很快就要死掉了。在那樣一個(gè)環(huán)境里，他用那種方式來(lái)抗?fàn)?，同時(shí)他要作惡。這個(gè)時(shí)候，他就是一個(gè)殘忍的弱者、兇殘的弱者。在目前這個(gè)網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，像武功這樣的人，可謂比比皆是。他以他的弱小來(lái)獲取他的利益，當(dāng)他被欺負(fù)的時(shí)候就說(shuō)自己是弱小的。但是他做的惡，他對(duì)別人的傷害一點(diǎn)不比強(qiáng)者對(duì)弱者的傷害小。

張清華：這就是漢娜·阿倫特所說(shuō)的“平庸之惡”。武功這個(gè)人非常典型，他是以弱者的名義行著霸道，也傷害到很多人。

莫言：他干了沒(méi)有底線的壞事——我弱小，我欺負(fù)比我更弱小的人。我打不過(guò)你，但是你老婆孩子打不過(guò)我。只要你不把我打死，我就去打那個(gè)孩子。你小孩兩歲，懷抱里的孩子能打得過(guò)我嗎？

張清華：阿Q也是這樣，阿Q不是也欺負(fù)王胡、吳媽嗎？

莫言：這也是跟阿Q一樣的，阿Q確實(shí)始終沒(méi)有在這個(gè)社會(huì)里絕跡。

張清華：所以這批作品我認(rèn)為依然有早期作品的批判性，也有魯迅對(duì)人性的反思，對(duì)國(guó)民劣根性的批判，也仍然能夠看到一些影子。

莫言：我現(xiàn)在覺(jué)得，要重新定位好人和壞人。在《地主的眼神》里，我對(duì)一類“地主”人物重新進(jìn)行了一種客觀的定位，他是地主確實(shí)很可憐，但是他本身也很壞。他對(duì)他的兒媳婦，對(duì)小說(shuō)里的兒童，也是非常兇殘的。

歷史學(xué)家往往著眼于大的方面，而作家首先關(guān)注的是個(gè)體

張清華：我這個(gè)年齡的人，對(duì)于老家的那些農(nóng)民人物也有一些記憶。但這么多年過(guò)去，覺(jué)得小時(shí)候的理解太淺了，直到中年才會(huì)感覺(jué)到他們的豐富，他們身上恒在的那些善與惡。那些人中間，有一個(gè)從假洋鬼子到阿Q再到王胡、小D的鄙視鏈、壓迫鏈，都在其中掙扎，沒(méi)有辦法把他們的善惡區(qū)分開(kāi)來(lái)。

莫言：這就是人世，這就是豐富的鄉(xiāng)村社會(huì)，隨著年齡的增長(zhǎng)，我們實(shí)際上都在產(chǎn)生一種非?？少F的東西，就是寬容之心。過(guò)去認(rèn)為大逆不道的很多東西，現(xiàn)在回頭一看覺(jué)得很有道理，沒(méi)有必要去譴責(zé)人家，我覺(jué)得應(yīng)該認(rèn)識(shí)到鄉(xiāng)村社會(huì)存在的巨大的包容性。

張清華：《賊指花》讓我感覺(jué)到您在人性的探究方面有了更多哲學(xué)的意趣，假如說(shuō)前面的幾個(gè)小說(shuō)都是歷史的和倫理的內(nèi)容比較多，而這個(gè)小說(shuō)里面的哲學(xué)含義則比較深。關(guān)于“賊”的主題，中國(guó)古代文學(xué)里面很多，《水滸傳》里面這些人物到底是匪還是好漢，是賊還是英雄？會(huì)有完全不同的認(rèn)知。俄羅斯文學(xué)里也有很多類似的故事，陀思妥耶夫斯基、安德烈耶夫等好多作家都寫(xiě)過(guò)關(guān)于賊的小說(shuō)。他們的作品中很多都在探究人性里面的“賊性”，雖然我們每個(gè)人不見(jiàn)得是法律或道德意義上的賊，但是從人性的某個(gè)側(cè)面，我們難道沒(méi)有“窺探”過(guò)別人？“覬覦”過(guò)別人的秘密？沒(méi)有“惦記”過(guò)別人的財(cái)物？難道就沒(méi)有貪欲？沒(méi)有刺探別人的內(nèi)心的想法嗎？所以，賊性是人性里面非常深層次的一個(gè)東西。這個(gè)小說(shuō)在這方面有特別豐富和廣泛的一種指涉，不知道您寫(xiě)的時(shí)候是怎么想的，最后居然是最像正面人物的、畢生與賊為敵的一個(gè)人，是一個(gè)真正的賊，所以賊無(wú)處不在。

莫言：你把這個(gè)小說(shuō)深化了一下。那確實(shí)廣義的賊心每個(gè)人都有，但有的人就在想出手的那一刻，又被道德紀(jì)律限制住了，有的人則沒(méi)有限制住。還有一種賊就是他本身不是賊，但是突然出現(xiàn)了一個(gè)讓他當(dāng)賊的機(jī)會(huì)，那他面臨著一個(gè)巨大的考驗(yàn)。我們?cè)诖笸V眾下突然來(lái)了好吃的，你當(dāng)然為了面子、為了尊嚴(yán)不可能去吃，那如果一個(gè)人獨(dú)居一室呢？吃了一口沒(méi)人追究呢？那就很難說(shuō)是什么情況了?？酥聘赖录s束，實(shí)際上是每個(gè)人一生中都會(huì)面臨許多次的考驗(yàn)。在《賊指花》里面，我沒(méi)把這個(gè)賊當(dāng)作一個(gè)壞人來(lái)寫(xiě)，我甚至是用一種特別欽佩的情緒來(lái)寫(xiě)他，特別欣賞他。這也符合我親身經(jīng)歷的一件事的心態(tài)，就是看到他伸手捉蒼蠅、那么瀟灑地把酒瓶子甩到身后那個(gè)垃圾桶里去的身手，看到他那么仗義，尤其對(duì)女性的一種呵護(hù)，那真是一個(gè)君子，真是一個(gè)紳士。所以最后，當(dāng)“我”知道他是賊的時(shí)候，“我”也大吃一驚，怎么會(huì)是他呢？

張清華：還有一點(diǎn)很重要，把“我”自己也擺進(jìn)去了，敘事人“我”也被人家懷疑和敘述為“賊”，這也生發(fā)出了更敏感的意義。

莫言：是啊，人家認(rèn)為“我”是賊，“我”也很冤枉，辯解又很無(wú)力，所以小說(shuō)中出現(xiàn)了這一節(jié)，是個(gè)意外的深度。但從主要的故事邏輯中看，結(jié)果就是你認(rèn)為最不可能做賊的那個(gè)人是賊。而且，整個(gè)看下來(lái)，你也不會(huì)認(rèn)為他做的這一件事是多么下賤，是多么不可原諒。你會(huì)以為，他做這件事是有原因的——我當(dāng)時(shí)想，他也許就是對(duì)這個(gè)吹牛的家伙的一種懲罰，你當(dāng)眾炫耀你的破錢(qián)包，吹牛皮嘛?？傊覜](méi)有把這個(gè)賊當(dāng)壞人來(lái)寫(xiě)，我甚至感覺(jué)到他還是一個(gè)人的性格的多重表現(xiàn)，他在出手救美的時(shí)候，沒(méi)有想要表演；他在懲罰壞人的時(shí)候，也是完全發(fā)自內(nèi)心的。這個(gè)人的多面性，都是他的性格的重要構(gòu)成部分。我想，像《賊指花》這樣的小說(shuō)，批判性就不要那么明確。

張清華：確實(shí)，它是對(duì)人性的一種深度分析，是一種“關(guān)于賊的精神現(xiàn)象學(xué)”的討論，或是犯罪心理學(xué)的一種闡釋。我們?cè)賮?lái)聊聊另一個(gè)話題，從個(gè)人來(lái)說(shuō)，您經(jīng)歷了那么多歷史變化，人生中有如此多的故事，每一個(gè)時(shí)代在您身上是否留下了不同的印記？換句話說(shuō)，您覺(jué)得個(gè)人和歷史和時(shí)代的關(guān)系是怎樣的？

莫言：我們這一代人，可以說(shuō)是經(jīng)歷了新中國(guó)成立以來(lái)的許多重大歷史事件。無(wú)數(shù)個(gè)人的歷史編織成了大的歷史，歷史學(xué)家往往著眼于大的方面，而作家首先關(guān)注的是個(gè)體，個(gè)體的生命、感受和命運(yùn)。無(wú)數(shù)的個(gè)體怎么產(chǎn)生影響力，一個(gè)歷史事件又怎樣影響到無(wú)數(shù)的個(gè)體，這是作家應(yīng)該關(guān)注的，也是我寫(xiě)歷史小說(shuō)所遵循的。用個(gè)體的角度來(lái)觀察整個(gè)的歷史過(guò)程，用感情的方式來(lái)把握人跟人之間的關(guān)系，這樣的小說(shuō)就是類似《豐乳肥臀》的作品。

張清華：這些年您的作品被大量翻譯成外文，產(chǎn)生了很大的世界影響。但是中國(guó)文學(xué)總體上走出去的程度還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，仍然面臨著很多障礙。在您看來(lái)，中國(guó)文學(xué)應(yīng)該如何走出去？

莫言：這個(gè)只能是一步一步來(lái)，不要著急。首先還是要寫(xiě)好，依靠一些別的手段把一本書(shū)推出去，可能會(huì)取得不小的影響。但要真想成為一部文學(xué)經(jīng)典，影響到外國(guó)人的心靈，我們可以回頭想一想托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基，想一想這些外國(guó)的偉大作家的作品為什么會(huì)影響我們？那我們就知道應(yīng)該怎么做了。真正要變成影響西方讀者心靈的作品，當(dāng)然離不開(kāi)好的翻譯，但最終根本還是要自己的文本過(guò)硬。對(duì)作家來(lái)講，首先還是坐下來(lái)先把小說(shuō)寫(xiě)好，同時(shí)也需要有關(guān)部門(mén)的幫助。在對(duì)外翻譯推介這一方面，我們這兩年已經(jīng)做了大量工作，我們必須認(rèn)識(shí)到，當(dāng)今這個(gè)時(shí)代已經(jīng)不是托爾斯泰、巴爾扎克的那個(gè)時(shí)代了，那個(gè)時(shí)代的作家確實(shí)是社會(huì)當(dāng)中最引人矚目的明星，那個(gè)時(shí)候閱讀的就是小說(shuō)、詩(shī)歌，能看的就是舞劇、歌劇、話劇?，F(xiàn)在這樣一個(gè)信息化的時(shí)代里，怎么樣讓自己的小說(shuō)變成外國(guó)讀者手里捧著的讀物，這個(gè)過(guò)程太漫長(zhǎng)，也太困難了。

張清華：最后，希望您能夠談一談對(duì)文學(xué)批評(píng)的看法。現(xiàn)在的文學(xué)批評(píng)不是那么盡如人意，好像還不如豆瓣等媒體對(duì)讀者的影響大。

莫言：文學(xué)批評(píng)和創(chuàng)作的關(guān)系也是個(gè)老話題了。這種東西都是階段性的，就像魚(yú)汛一樣，一個(gè)大潮過(guò)來(lái)，一網(wǎng)捉了很多魚(yú)；魚(yú)汛不來(lái)，好幾天捕不到一條魚(yú)。好小說(shuō)和好作家也是這樣，一波一波的。現(xiàn)在我們的期望太高了，希望每年都涌現(xiàn)出來(lái)很多杰出作家，希望每一個(gè)作家每年都寫(xiě)出驚天動(dòng)地的好小說(shuō)，這不可能。那反過(guò)來(lái)用這樣的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)要求評(píng)論家也不對(duì)，你要求每一個(gè)評(píng)論家的每一篇文章都擲地有聲，有新的發(fā)現(xiàn)，那不是也很荒誕嗎？所以，優(yōu)秀的評(píng)論家并不是說(shuō)他不寫(xiě)平庸的文章，而是他在寫(xiě)了很多平庸的文章之后，會(huì)偶爾寫(xiě)出幾篇有見(jiàn)解的經(jīng)典性文章，這就跟小說(shuō)家一樣。

張清華：您的長(zhǎng)篇新作什么時(shí)候能出來(lái)？準(zhǔn)備寫(xiě)一個(gè)大部頭的作品嗎？

莫言：這個(gè)不太好預(yù)告，慢慢來(lái)吧，傾畢生之力來(lái)?，F(xiàn)在我也猶豫不決，到底是向李洱學(xué)習(xí)，寫(xiě)一部70萬(wàn)字的作品呢，還是就寫(xiě)一部三四十萬(wàn)字甚至二三十萬(wàn)字的。寫(xiě)著看看，是個(gè)什么樣就是什么樣。

內(nèi)容來(lái)源：《文藝報(bào)》2022年1月19日5版