農(nóng)為邦本：中國(guó)農(nóng)業(yè)一萬(wàn)年

2022年4月30日，三聯(lián)新知大會(huì)第二場(chǎng)開(kāi)講，這一場(chǎng)主題是“農(nóng)為邦本：中國(guó)農(nóng)業(yè)一萬(wàn)年”，由北京大學(xué)社會(huì)學(xué)院教授周飛舟主持，座談嘉賓是北京大學(xué)城環(huán)學(xué)院教授韓茂莉、唐曉峰，中國(guó)人民大學(xué)考古系教授陳勝前，中科院自然科學(xué)史所教授曾雄生。本文整理自活動(dòng)速記稿，有刪節(jié)。內(nèi)容經(jīng)主講人審定，現(xiàn)標(biāo)題為編者所擬。

大家好，今天我們的題目是“農(nóng)為邦本：中國(guó)農(nóng)業(yè)一萬(wàn)年”。我們所處的21世紀(jì)，是一個(gè)信息時(shí)代，這意味著我們的社會(huì)日新月異。但就是這樣一個(gè)時(shí)代，今年我發(fā)現(xiàn)很多朋友的話語(yǔ)之中，從原來(lái)的主題，比如樓盤(pán)、豪車(chē)、名包等等越來(lái)越多地轉(zhuǎn)向糧食與蔬菜了，很多人都說(shuō)“我們終于意識(shí)到了，只要手中有糧食、有蔬菜，一家人在一起就是最大的幸?！薄Ｓ谑?，就在今天，我們把所有的話題回歸到一個(gè)我們祖先曾經(jīng)經(jīng)歷過(guò)、從事過(guò)的領(lǐng)域，就是農(nóng)業(yè)。但是農(nóng)業(yè)和社會(huì)上所有的行業(yè)是一樣的，不是從來(lái)就有的，農(nóng)業(yè)大約起源于一萬(wàn)年前。

在農(nóng)業(yè)起源之前，人類(lèi)已經(jīng)立足在地球上有兩百多萬(wàn)年了。考古學(xué)告訴我們兩百多萬(wàn)年前，人類(lèi)已經(jīng)完成了從猿到人的轉(zhuǎn)化過(guò)程，但是在這漫長(zhǎng)的兩百多萬(wàn)年中，人類(lèi)是依靠什么或者以什么樣的方法使自己不斷地生存下去、繁衍下來(lái)？那就是漁獵和采集。

確切地講，在大自然中，人們所持的漁獵、采集食物獲取方式，幾乎和動(dòng)物是相近的，這就是說(shuō)大自然之中有什么，他們就拿過(guò)來(lái)吃什么。正由于如此，學(xué)術(shù)界將這一獲取食物的方式稱之為“利用型經(jīng)濟(jì)”。但是一萬(wàn)年來(lái)，不同了，考古學(xué)界將一萬(wàn)年作為“舊石器”和“新石器”兩個(gè)不同時(shí)代的劃分界限，當(dāng)然這兩個(gè)時(shí)代不僅僅是人類(lèi)制作工具的方式不同，從打出幾塊石頭到磨出幾塊石頭的區(qū)別，最重要的是人類(lèi)對(duì)于食物的獲取不僅僅是單純地從大自然之中索取，有了自己的生產(chǎn)，農(nóng)業(yè)起源了。正由于如此，學(xué)術(shù)界對(duì)這種生產(chǎn)方式給了一個(gè)新的定義，叫做“生產(chǎn)型經(jīng)濟(jì)”。

生產(chǎn)型經(jīng)濟(jì)誕生在利用型經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)之上，這個(gè)時(shí)間就是新石器以來(lái)的一萬(wàn)年。新石器時(shí)代發(fā)生的變化是巨大的，故英國(guó)考古學(xué)家柴爾德告訴我們，這個(gè)時(shí)代可以稱之為“新石器革命”，所謂的革命就是農(nóng)業(yè)產(chǎn)生了。

關(guān)于農(nóng)業(yè)起源的原因，學(xué)術(shù)界一直在思考，為什么人們會(huì)放棄利用型經(jīng)濟(jì)，而采取要付出大量勞動(dòng)的生產(chǎn)型經(jīng)濟(jì)？那個(gè)時(shí)代沒(méi)有文字，于是在解讀這個(gè)問(wèn)題的過(guò)程之中，產(chǎn)生各種各樣的觀點(diǎn)，其中占主流的觀點(diǎn)認(rèn)為是“人口壓力說(shuō)”。由于人口數(shù)量不斷增長(zhǎng)，僅僅靠漁獵和采集獲得的食材難以為生，于是就在漁獵和采集過(guò)程中，無(wú)意之中發(fā)現(xiàn)種子落地可以萌生，獵獲的動(dòng)物可以馴養(yǎng)，在這個(gè)基礎(chǔ)上，生產(chǎn)型經(jīng)濟(jì)——農(nóng)業(yè)誕生了。在這兩者之間，對(duì)于土地資源的利用形成了鮮明的反差。

西方學(xué)者貝廷杰在討論的過(guò)程之中告訴我們一個(gè)結(jié)論，如果一個(gè)家庭只有五口成員，通過(guò)漁獵、采集這種利用型經(jīng)濟(jì)需要的土地空間大概是100平方公里，換作農(nóng)業(yè)社會(huì)，中國(guó)人常說(shuō)一句話，三十畝地一頭牛，五口之家。將這三十畝地如果換成平方公里的話，是0.02平方公里，二者對(duì)于土地資源的利用從大變小，于是加大了土地上的人口承載力。正由于如此，解釋農(nóng)業(yè)起源，這個(gè)學(xué)說(shuō)是占主流的。

氣候變化說(shuō)。比如氣候變冷了，大自然之中原生態(tài)的資源不能夠承受人口的需要，自己的生產(chǎn)就要有新的產(chǎn)品出現(xiàn)。

競(jìng)爭(zhēng)宴享說(shuō)。指的是那些部落的領(lǐng)袖，如果通過(guò)自己的種植會(huì)豐富自己手中的東西，對(duì)于其他部落來(lái)講恐怕更有吸引力。

當(dāng)然，學(xué)說(shuō)不僅這三種，很多很多，仔細(xì)去觀察，這些學(xué)說(shuō)也許解讀了在農(nóng)業(yè)起源過(guò)程之中最關(guān)鍵的問(wèn)題。但是并沒(méi)有覆蓋整個(gè)地球上人類(lèi)在活動(dòng)過(guò)程之中所有需要解決的所有問(wèn)題。因此我想說(shuō)，解讀農(nóng)業(yè)為什么要起源這個(gè)命題，還在路上，也許新的學(xué)說(shuō)還在誕生。

當(dāng)農(nóng)業(yè)從起源時(shí)期的一萬(wàn)年前到今天，已經(jīng)變成了在整個(gè)世界上占地面積最大的一個(gè)生產(chǎn)部門(mén)。有人做過(guò)這樣的統(tǒng)計(jì)，在當(dāng)今地球上可利用的土地之中，大概農(nóng)業(yè)占有的土地占64%以上。無(wú)疑這是在各個(gè)生產(chǎn)領(lǐng)域之中占地最廣的一個(gè)生產(chǎn)部門(mén)。而在農(nóng)業(yè)起源的那個(gè)時(shí)代，只是在有限的幾個(gè)地方、有限的幾塊土地上，農(nóng)業(yè)萌生了。這就是我們?cè)诘貓D上看到的世界上三大最早的農(nóng)業(yè)起源地，第一處在西亞北非，大約在一萬(wàn)多年前，這里就將野生小麥馴化為人工栽培小麥；第二處是在中國(guó)，也大約在一萬(wàn)年前，中國(guó)北方的土地上將野生植物馴化為谷子、黍子，南方長(zhǎng)江中下游地區(qū)，包括錢(qián)塘江流域，將野生水稻馴化為人工栽培水稻；除此之外，在美洲大地上，從北美洲的墨西哥一直向南延伸到南美洲的安第斯山脈，大概在距今七千年以前，將野生植物馴化為玉米、甘薯、馬鈴薯等等，就是這樣幾塊不大的土地上完成了世界農(nóng)業(yè)最早的馴化。

農(nóng)業(yè)是文明的起源，世界農(nóng)業(yè)最早馴化地有三處，分別是伊拉克的兩河流域，中國(guó)的長(zhǎng)江、黃河中下游地帶，墨西哥南部與南美安第斯山區(qū)。

到這里，一個(gè)問(wèn)題必然會(huì)被注意到，為什么世界如此大，而早期農(nóng)業(yè)馴化的地點(diǎn)是在這樣幾塊土地之上？這是我在幾年之前提到的一個(gè)問(wèn)題。今天很多朋友說(shuō)，北緯30度是一個(gè)神奇的地帶。我曾經(jīng)問(wèn)過(guò)他們，你們?yōu)槭裁匆f(shuō)北緯30度神奇？他們說(shuō)，那里有世界上最燦爛的古代文明，除了在中國(guó)境內(nèi)的史前文化遺址之外，沿著這條線一直伸向西亞、北非，他們看到了巴比倫，看到了古埃及，在沒(méi)有疫情之前年輕的朋友也會(huì)循著北緯30度，踏上那些神奇的土地。有了這樣的旅行，我問(wèn)他們結(jié)論有了嗎？為什么這里是一片神奇的土地？他們手一揮告訴我“偉大呀！壯觀呀！”但是為什么所有的偉大和壯觀是在這樣一片土地之上？這是我在很多年之前提出來(lái)的一個(gè)問(wèn)題。

于是本著這個(gè)問(wèn)題，我請(qǐng)教了那些出身于歷史學(xué)的朋友們，他們告訴我“不知道”，他們的老師沒(méi)有提到過(guò)這個(gè)問(wèn)題。除中國(guó)歷史學(xué)者以外，我開(kāi)始問(wèn)那些海外出身的學(xué)者，他們同樣告訴我，他們的國(guó)外老師也沒(méi)有提到這個(gè)問(wèn)題。于是我轉(zhuǎn)向那些如今還在海外留學(xué)的年輕學(xué)生們，而且是各行各業(yè)的，希望從他們當(dāng)今的留學(xué)過(guò)程之中獲得這個(gè)答案，他們也告訴我“不知道”“沒(méi)有關(guān)注過(guò)”。這時(shí)候我發(fā)現(xiàn)，解決這個(gè)問(wèn)題不能靠其他人了，需要我自己思考。終于有那么一天我意識(shí)到了，農(nóng)業(yè)的起源不應(yīng)該是世界上最優(yōu)越的地理環(huán)境。

我們就從這幾幅照片的對(duì)比看一下。

今天的伊拉克。底格里斯河、幼發(fā)拉底河，這是世界上最早的文明起源地，這里孕育了世界上四大文明古國(guó)之一的古巴比倫。大概在一萬(wàn)多年前，這里的人就將野生小麥馴化為人工栽培小麥，從底格里斯河、幼發(fā)拉底河跨過(guò)地中海，那就是古埃及，古埃及在尼羅河兩岸由灌溉而形成綠洲。如果我們到過(guò)那里就會(huì)有深刻的感覺(jué)，干旱。尼羅河綠洲灌溉的地帶，其寬度大概不到10里地，遠(yuǎn)離那里，與我們看到的照片是一樣的，這是一片干旱的土地。

但是反過(guò)來(lái)我們?cè)僮鲆粋€(gè)對(duì)比，下一幅照片是德國(guó)。公元四、五世紀(jì)時(shí)，日耳曼人，也就是德國(guó)人的祖先從北部地區(qū)打到了亞平寧半島，滅掉西羅馬帝國(guó)。對(duì)于這段歷史，歷史學(xué)界告訴我們，那是蠻人越過(guò)了阿爾卑斯山，滅掉了盛極一時(shí)的、在整個(gè)世界史中繁榮了一千多年的古羅馬帝國(guó)。但是蠻人意味著什么？意味著野蠻和落后。

可是無(wú)論我們看到或踏上那片土地，那真是一片自然資源非常好的地方，大片的森林、大片的草地。在這兩個(gè)自然環(huán)境反差非常大的地帶，古文明不是誕生在日耳曼人所活動(dòng)的地區(qū)，甚至包括今天的俄羅斯、法國(guó)等等，都不是古代文明的產(chǎn)生地，產(chǎn)生文明的卻是一片干涸的土地，這是為什么？于是一個(gè)答案自然就出來(lái)了：農(nóng)業(yè)的起源不是在最優(yōu)越的自然地理環(huán)境之下，而是在干旱少雨的地方。底格里斯河、幼發(fā)拉底河、尼羅河，包括中國(guó)的黃河，這些干旱的大河流域，能夠提供人類(lèi)生存的資源是有限的。僅靠漁獵和采集，當(dāng)人口增加到一定程度，單純從大自然中索取已經(jīng)不能滿足需要，在這種情況下，種子落地之后可以萌生，獵取的動(dòng)物能夠圈養(yǎng)，對(duì)古人類(lèi)來(lái)講是一個(gè)啟發(fā)，于是農(nóng)業(yè)誕生了。農(nóng)業(yè)誕生之后，必然就有著工具的制造，水利的修建等等。所有這一切需要思考、需要?jiǎng)?chuàng)造，文明就產(chǎn)生了。

反過(guò)來(lái)，德國(guó)也好、法國(guó)也好，甚至我們今天熟悉的烏克蘭、俄羅斯，有著大片肥沃的土地上，漁獵和采集階段有著大自然豐富的賞賜。人們直接去索取就行了，為什么還要投入大量的勞動(dòng)呢？所以這些地帶不是農(nóng)業(yè)起源地，而長(zhǎng)時(shí)間停留在野蠻階段，這就是后人為什么稱日耳曼人為“蠻族”。

但是，從一萬(wàn)年前到今天，這塊土地在現(xiàn)代化的背景之下，沒(méi)有辜負(fù)大自然的賞賜。無(wú)論是俄羅斯、烏克蘭，包括德國(guó)、法國(guó)，都是當(dāng)代世界上重要的農(nóng)業(yè)大國(guó)，既是科技大國(guó)，也是農(nóng)業(yè)大國(guó)。

我們解讀了一個(gè)重要的問(wèn)題，農(nóng)業(yè)的起源不是在資源最好的地方，而是在深重的環(huán)境壓力下誕生的。農(nóng)業(yè)點(diǎn)燃了文明之火。農(nóng)業(yè)古國(guó)、文明古國(guó)就是在農(nóng)業(yè)馴化而后出現(xiàn)的。

我們?cè)谑澜绲囊曇爸校瑢⒃掝}回歸到中國(guó)土地上。農(nóng)業(yè)起源的地帶往往是在環(huán)境并不優(yōu)越的地帶，在遠(yuǎn)古時(shí)期，干旱缺雨是環(huán)境惡劣，布滿沼澤和濕地，對(duì)于古人來(lái)講也未必都是優(yōu)勢(shì)。中國(guó)農(nóng)業(yè)馴化就產(chǎn)生在一南一北，完全不同的地理環(huán)境中。

中國(guó)北方是旱地作物谷子和黍子最早馴化地，那個(gè)時(shí)代沒(méi)有留下文字，沒(méi)有留下記載，所有信息都依靠考古學(xué)成果。中國(guó)本土馴化的旱地農(nóng)作物，最早是谷子、黍子，最早馴化地是在今天的華北平原的西側(cè)、太行山的東麓地帶，這就是今天河北武安，被考古學(xué)界稱之為磁山文化遺址。其實(shí)磁山文化遺址的發(fā)現(xiàn)非常偶然，20世紀(jì)70年代初，當(dāng)?shù)厝嗽谶@里修水渠，無(wú)意之中發(fā)現(xiàn)了這里埋藏在地下的早期磨盤(pán)、磨棒等等，隨之不久文物部門(mén)對(duì)這里展開(kāi)了數(shù)次挖掘，讓文物部門(mén)感到驚奇的是，在經(jīng)過(guò)三個(gè)階段的挖掘之后，他們發(fā)現(xiàn)有大量的糧食。糧食有多少呢？如果對(duì)考古學(xué)成果熟悉的朋友就會(huì)發(fā)現(xiàn)，很多墓葬之中如果發(fā)現(xiàn)十幾粒、幾十粒早期糧食作物的種子，大家都會(huì)覺(jué)得十分的驚喜，但是磁山文化遺址之中僅第一階段所能發(fā)現(xiàn)的就有100多個(gè)儲(chǔ)糧的窖穴，還有第二次、第三次發(fā)掘，這100多個(gè)儲(chǔ)糧的窖穴有多少糧食呢？根據(jù)容積進(jìn)行推測(cè)，將近1萬(wàn)斤。這個(gè)數(shù)字是何等的驚人。

磁山文化遺址

當(dāng)然，有了這個(gè)數(shù)字之后，下一步要判別這是什么樣的農(nóng)作物了?？脊艑W(xué)界告訴我們，這是谷子、黍子。這兩種作物脫粒之后，呈現(xiàn)在我們面前的盤(pán)中餐就是小米和黃米。在今天，它們已經(jīng)不是我們?nèi)粘Ｊ澄镏凶钪匾慕M成了，但是谷子和黍子在中國(guó)歷史之中的地位非同小可。在中國(guó)歷史的前半部它幾乎是支撐我們的歷史和文明發(fā)展的基礎(chǔ)，而它最早的馴化地就在磁山文化為主的華北地區(qū)。

既然說(shuō)到最早，年代是多少呢？對(duì)于這處遺址的測(cè)年經(jīng)過(guò)了兩個(gè)階段。最初考古學(xué)界認(rèn)為大概是距今八千年前，21世紀(jì)初，以呂厚遠(yuǎn)為主的團(tuán)隊(duì)進(jìn)行最后一次測(cè)年，告訴我們九千到一萬(wàn)年，這意味著在華北平原距今九千多年到一萬(wàn)年左右這個(gè)時(shí)段，這里的先民將野生植物馴化為人工栽培作物谷子和黍子。在中國(guó)古文獻(xiàn)之中，這就是“粟”“稷”“黍”。

在中國(guó)大地上，另一處值得一提的就是水稻的原始馴化地?？偟膩?lái)看，水稻最早的原始馴化地是在中國(guó)，從長(zhǎng)江中游、長(zhǎng)江下游，一直延伸到錢(qián)塘江流域。當(dāng)然，世界上的水稻從早期一直到今天都是一種重要的糧食作物，所以對(duì)于水稻的馴化地曾經(jīng)有各種各樣的討論，究竟在什么地方，印度、東南亞、云南？從20世紀(jì)80年代、90年代，隨著中國(guó)考古事業(yè)的發(fā)展，從長(zhǎng)江中游的湖北、湖南、江西境內(nèi)，一直延續(xù)到長(zhǎng)江下游的江蘇、浙江，陸陸續(xù)續(xù)的考古遺址告訴我們一個(gè)信息，不止一處遺址與水稻有關(guān)，這里發(fā)現(xiàn)早期人工馴化水稻的籽粒、工具、古稻田、人類(lèi)居住的聚落遺址，且所有遺址的時(shí)間表都指向了距今一萬(wàn)年前，甚至更早，一萬(wàn)兩千、一萬(wàn)三千年前。

河姆渡遺址

需要關(guān)注的是浙江河姆渡遺址，當(dāng)然這一處遺址的年代是距今七千多年前，它發(fā)掘以后，引起了世界農(nóng)學(xué)界的重視，但是這個(gè)時(shí)候大家的視點(diǎn)還沒(méi)有把水稻的馴化放在中國(guó)。在長(zhǎng)江中下游大量水稻馴化遺址未發(fā)現(xiàn)之前，中國(guó)考古界同樣在思考，水稻最早馴化地究竟在長(zhǎng)江中游、下游，還是浙江境內(nèi)？北大考古學(xué)院的閻文明先生，在那個(gè)時(shí)代就已經(jīng)說(shuō)到了這樣一個(gè)問(wèn)題。他告訴我們，河姆渡遺址是水稻馴化稻作農(nóng)業(yè)已經(jīng)進(jìn)入到了一個(gè)較高階段，那么一定會(huì)有一個(gè)初級(jí)水平階段。當(dāng)然在閻先生這個(gè)觀點(diǎn)發(fā)表不久之后，考古學(xué)界的成果給我們提出來(lái)了，這就是我們看到的田螺山、上山遺址，同樣是在浙江，年代在一萬(wàn)年前。

一萬(wàn)年前的水稻遺址不僅僅在浙江，江西、湖北、湖南等，從長(zhǎng)江中游經(jīng)過(guò)下游，到浙江境內(nèi)，連成一條線，以不可反駁的證據(jù)證明了水稻的原始馴化地就在中國(guó)。當(dāng)然了，無(wú)論是南方的水鄉(xiāng)澤國(guó)，沼澤、濕地，對(duì)于古人來(lái)講真的不算一個(gè)優(yōu)良的地理環(huán)境，所以由采集和漁獵階段變成了原始農(nóng)業(yè)的馴化地，同樣具有環(huán)境壓力所導(dǎo)致的結(jié)果。這種環(huán)境壓力具有的特征和北方的旱地的干旱是不同性質(zhì)的，但是同樣為人類(lèi)單純從自然界索取的利用型經(jīng)濟(jì)帶來(lái)了困難。

我們是世界三大農(nóng)業(yè)起源地，這樣一個(gè)文明古國(guó)究竟給世界帶來(lái)了什么樣的貢獻(xiàn)？很多人都會(huì)說(shuō)，我們有四大發(fā)明。我想告訴大家，在四大發(fā)明之前，中國(guó)人送給世界最大的一個(gè)禮物是農(nóng)業(yè)，中國(guó)古人老早就說(shuō)過(guò)了“民以食為天”。從人類(lèi)立足在大地上的那一刻，一直到今天2022年，我們都沒(méi)有離開(kāi)過(guò)農(nóng)業(yè)。

我想告訴大家，我們馴化的農(nóng)作物在整個(gè)世界上占有一種什么樣的地位？一位美國(guó)學(xué)者做了這樣的統(tǒng)計(jì)，他說(shuō)：如今世界上，以小麥作為主要食材的占全世界總?cè)丝诘?0%，以水稻作為食材的占世界總?cè)丝诒壤瑯邮?0%~70%，兩者的和大于100%，這意味著在世界上有很多人像我們一樣，既吃面食又吃大米，所以說(shuō)兩者之間和大于100%。從西方人這份統(tǒng)計(jì)足以看出來(lái)，我們送給世界的這個(gè)禮物究竟有多大。

如今我們走到世界上任何一個(gè)角落，只要端起一碗米飯，最早的馴化地是在中國(guó)。當(dāng)然，中國(guó)送給世界的不僅僅有在南方土地上馴化出來(lái)的水稻，還有北方的谷子和黍子，這是旱地農(nóng)業(yè)。從這個(gè)角度來(lái)講，可以說(shuō)這是中國(guó)人送給世界上最大的一個(gè)禮物。

中國(guó)無(wú)疑既是世界上四大文明古國(guó)之一，也是世界上三大農(nóng)作物最早的馴化地，在農(nóng)業(yè)的支撐下，我們的文明開(kāi)始有了漫長(zhǎng)的發(fā)展歷程，但是人口就在這個(gè)基礎(chǔ)之上增加了。人口增加，對(duì)于土地的索取導(dǎo)致農(nóng)田擴(kuò)展，愿望是無(wú)限的，但是環(huán)境資源卻是有限的，在這種無(wú)限的愿望和有限的資源兩者之間，中國(guó)人又做了一種什么樣的創(chuàng)造呢？

說(shuō)起創(chuàng)新，在今天總是帶有一點(diǎn)高大上。對(duì)于土地上的創(chuàng)新，早已被當(dāng)代人淡化了。但是我想說(shuō)，在同一塊土地之上，能夠利用農(nóng)作物的時(shí)間差，出現(xiàn)輪作復(fù)種，這是世界處于農(nóng)業(yè)社會(huì)階段，中國(guó)人做出的另一個(gè)貢獻(xiàn)。

中國(guó)北方的兩年三熟

中國(guó)南北方的自然環(huán)境不同，北方土地上實(shí)行的輪作就是在當(dāng)代人的話語(yǔ)之中的 “兩年三熟制”，兩年三熟制的核心作物是冬小麥，冬小麥的原始馴化地是在西亞、北非，那個(gè)地方的氣候和中國(guó)不同，地理學(xué)界把它稱之為地中海式氣候，最大的特點(diǎn)是春夏是一年之中最旱的季節(jié)，進(jìn)入秋季才進(jìn)入了雨季，為了避免這種旱季，所有這個(gè)地帶萌生的、馴化的作物都是在秋季播種，經(jīng)過(guò)一個(gè)冬天，進(jìn)入初夏的時(shí)候收獲了。傳入中國(guó)的冬小麥的生長(zhǎng)期依然如此，于是當(dāng)它立足在中國(guó)大地上的時(shí)候，北方農(nóng)民就利用這種生長(zhǎng)期實(shí)行輪作。每年陽(yáng)歷6月初時(shí)，冬小麥?zhǔn)斋@了，從6月、7月、8月、9月，大概有三個(gè)半月左右的農(nóng)業(yè)生長(zhǎng)時(shí)期，于是就種了第二茬農(nóng)作物。這一年有兩次收獲。第二年只種一次農(nóng)作物， 3月播種，8月多收獲，接著繼續(xù)在秋天的9月播種了冬小麥，這就是兩年三熟制。

相信很多朋友都想知道這樣一種土地輪作制什么時(shí)候誕生的。從今天看到的古人記載，大概是春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期。當(dāng)然，說(shuō)起那個(gè)時(shí)代是一個(gè)籠統(tǒng)的時(shí)間，當(dāng)然并不是那個(gè)時(shí)代北方都能實(shí)行這種輪作制度，因?yàn)榧哟笠环N農(nóng)作物的輪作，勞動(dòng)力的投入都很大。從今天看到的歷史文獻(xiàn)記載，最早實(shí)行兩年三熟制是在今天的山東一帶，在以后的歷史進(jìn)程之中，變成了北方大地上普遍的一種種植制度。

南方是亞熱帶的地理環(huán)境，充分利用土地，實(shí)行土地輪作是一年兩熟稻麥輪作制，稻麥輪作制如果和北方大地上的兩年三熟制在時(shí)間上相比，大概晚了將近一千多年，最后變成一種成熟的種植制度大概是在北宋時(shí)期。但是這里有一個(gè)關(guān)鍵性的環(huán)節(jié)，就是在南方亞熱帶的地理環(huán)境之下，冬小麥仍然是輪作的核心，在每年陽(yáng)歷9月份播種，經(jīng)過(guò)了一個(gè)冬天，在春季到夏初時(shí)，大概陽(yáng)歷5月到6月初這個(gè)階段，冬小麥?zhǔn)斋@了，收獲以后可以輪作下一茬水稻，也就是晚稻可以種植在這里了。但關(guān)鍵性問(wèn)題就是插秧技術(shù)。

關(guān)于插秧技術(shù)誕生在什么地方？這個(gè)問(wèn)題最早提出來(lái)的是日本學(xué)者西嶋定生，他認(rèn)為東漢年間崔寔的《四民月令》，以及北魏時(shí)期農(nóng)書(shū)《齊民要術(shù)》，都告訴我們一個(gè)結(jié)論，當(dāng)年的北方黃土高原，有河流的地方也會(huì)種植水稻，當(dāng)?shù)厝藶榱顺?，于是就在水稻長(zhǎng)到一尺多高時(shí)，將稻秧和草統(tǒng)統(tǒng)拔出來(lái)，草踩在泥土之中，水稻又在原地插進(jìn)去了，這不是插秧，是一種除草的過(guò)程。但是有可能伴隨北方人南遷帶到了南方的土地上，于是在唐代插秧盛行了，從插秧到完成同一塊土地的水旱輪作、稻麥輪作，經(jīng)歷過(guò)一段時(shí)間的技術(shù)摸索，北宋時(shí)期技術(shù)成熟了。

正由于一年可以在一塊土地上兩熟，于是我們聽(tīng)說(shuō)過(guò)一個(gè)史學(xué)命題——中國(guó)古代經(jīng)濟(jì)中心的南遷。歷史文獻(xiàn)告訴我們，江南最早實(shí)行水耕火耨，從這種技術(shù)判斷，一半土地在利用，一半土地長(zhǎng)草，下一年長(zhǎng)草的土地?zé)酥笥辛朔柿Γ梢愿N，另一半土地繼續(xù)長(zhǎng)草休耕，這就是水耕火耨的基本原理，土地利用率50%。

從唐代以來(lái)，人口增加，移民增加，人工施肥添加在土地之上，于是土地利用率變成了100%，以后在北宋時(shí)期中國(guó)古代經(jīng)濟(jì)重心完全移到江南土地上，一年兩次收獲，土地利用率是200%。江南是指所有的大江以南嗎？不是的，只有在太湖平原、長(zhǎng)三角，因?yàn)橐荒陜墒煨枰罅康膭趧?dòng)力，晚稻需要肥沃的土地，這一切符合環(huán)境標(biāo)準(zhǔn)的恰恰就是我們所說(shuō)的太湖平原這塊土地，這是古人理念中經(jīng)濟(jì)最發(fā)達(dá)的地區(qū)，我們把它叫做經(jīng)濟(jì)重心。

在世界處于農(nóng)業(yè)社會(huì)發(fā)展階段的那個(gè)時(shí)代，中國(guó)的農(nóng)業(yè)幾乎始終站在那個(gè)時(shí)代的金字塔尖上。

從18世紀(jì)以來(lái)，伴隨著工業(yè)革命，世界進(jìn)入了工業(yè)社會(huì)階段，今天的21世紀(jì)進(jìn)入到了信息階段，但是這上下五千年，糧食、農(nóng)業(yè)始終沒(méi)有離開(kāi)我們的生活，所以說(shuō)“民以食為天、農(nóng)為邦本”，但是在以后的生活之中，農(nóng)業(yè)又是一種什么樣的發(fā)展？是不是我們所有的食物來(lái)源都像現(xiàn)在一樣由土地來(lái)提供？下一步的討論是由各位繼續(xù)延伸。謝謝各位！

陳勝前：四位老師做一道菜，我負(fù)責(zé)提供一點(diǎn)“調(diào)味品”。

賈雷德·戴蒙德講農(nóng)業(yè)可能是人類(lèi)演化史上最大的失誤。首先農(nóng)業(yè)對(duì)人類(lèi)健康的影響，這是相對(duì)于狩獵采集群體而言的。在狩獵采集時(shí)代，人類(lèi)飲食結(jié)構(gòu)比較全面，但是后來(lái)農(nóng)業(yè)時(shí)代比較單調(diào)。現(xiàn)在一些考古材料上發(fā)現(xiàn)——哪怕是到了漢代，小孩2-5歲時(shí)，明顯存在營(yíng)養(yǎng)不良，牙齒琺瑯質(zhì)發(fā)育不全；還有腿骨，一萬(wàn)年前左右北京的東胡林遺址發(fā)現(xiàn)的人骨材料，股骨骨壁明顯變薄，這與人類(lèi)行走活動(dòng)減少有關(guān)。還有定居所帶來(lái)的影響，定居之后，垃圾留在居住地附近，蚊蟲(chóng)滋生，水源容易受到污染，人口密度增加，傳染病增加，農(nóng)業(yè)剛起源時(shí)，人的身高降低，人的平均壽命實(shí)際是縮短的。

農(nóng)業(yè)還影響人與人之間的關(guān)系。學(xué)歷史的人都清楚，因?yàn)檗r(nóng)業(yè)帶來(lái)了社會(huì)的分化，帶來(lái)了一些人對(duì)另外一些人的剝削，就是我們所說(shuō)的文明社會(huì)。

再者，人對(duì)環(huán)境關(guān)系的影響也特別明顯，可以看到大量的森林被砍伐，沼澤被排干，大量土地都變成了農(nóng)地，人類(lèi)的生態(tài)景觀發(fā)生了巨大的改變。所以，農(nóng)業(yè)從三個(gè)層面上，對(duì)人自身、人與人、人與環(huán)境都帶來(lái)了挺大的負(fù)面影響。

賈雷德·戴蒙德

戴蒙德特別強(qiáng)調(diào)的還有兩個(gè)原因：資源浪費(fèi)與暴力戰(zhàn)爭(zhēng)。資源浪費(fèi)可以從兩方面來(lái)講，一方面主要是農(nóng)業(yè)需要大量的儲(chǔ)備，但很難知道儲(chǔ)備多少是合適的，這是相對(duì)狩獵采集者而言的，狩獵采集者采了馬上就吃，充其量不會(huì)儲(chǔ)存兩三天，時(shí)間甚至更短，馬上就消費(fèi)了，基本上不會(huì)有什么浪費(fèi)，對(duì)農(nóng)業(yè)時(shí)代來(lái)說(shuō)，這個(gè)浪費(fèi)會(huì)增加一些。最主要的浪費(fèi)是因?yàn)樯鐣?huì)分化之后，有一句話叫做“朱門(mén)酒肉臭，路有凍死骨”，有的人浪費(fèi)得特別厲害，有的人還沒(méi)有吃的。

農(nóng)業(yè)帶來(lái)另一個(gè)嚴(yán)重的問(wèn)題可能是暴力與戰(zhàn)爭(zhēng)，這主要跟國(guó)家的形成相關(guān)、跟等級(jí)分化相關(guān)。不是說(shuō)狩獵采集者沒(méi)有暴力，現(xiàn)在有研究認(rèn)為狩獵采集社會(huì)暴力更嚴(yán)重，主要是因?yàn)闆](méi)有醫(yī)療，人口基數(shù)太小，一次沖擊可能會(huì)導(dǎo)致群體里的人口損失5%甚至更多。如果就暴力規(guī)模而言，農(nóng)業(yè)比狩獵采集時(shí)代大太多了，因?yàn)槲覀儦v史上看到一些大規(guī)模戰(zhàn)爭(zhēng)，幾十萬(wàn)人的廝殺，這是農(nóng)業(yè)時(shí)代才有的。

農(nóng)業(yè)是人類(lèi)演化史上最大的失誤，這是它所立足的幾個(gè)主要理由。

那么，農(nóng)業(yè)是否可以避免？理論上當(dāng)然可以，最主要的方法是控制人口。這個(gè)觀點(diǎn)跟韓茂莉老師剛才講的一樣，因?yàn)槿丝诘耐苿?dòng)是必須通過(guò)農(nóng)業(yè)來(lái)解決食物不足的問(wèn)題，但是怎么控制人口呢？狩獵采集時(shí)代持續(xù)了幾百萬(wàn)年，人口是累積增加的，增長(zhǎng)速度雖然非常慢，但最終還是會(huì)增加到一定程度，靠狩獵采集難以養(yǎng)活。要控制的話，需要用一些不得已的方法，從一些狩獵采集群體的民族志上可以看到，有的群體是把老人背到山里去，或是把孩子掛在樹(shù)上，然后假裝忘掉了；還有一些民族有生育禁忌，比如大興安嶺的少數(shù)民族生孩子時(shí)不能生火，冬天的話，這么生下來(lái)的孩子必死無(wú)疑。如此這般生育率可能控制住，但很殘忍，是很不得已的做法。

避免農(nóng)業(yè)起源帶來(lái)的結(jié)果還意味著不會(huì)有文明，不會(huì)有文字，不會(huì)有金屬冶煉，不會(huì)有城市，不會(huì)有我們現(xiàn)在熟悉的一切，這是它的負(fù)面效應(yīng)。

我們現(xiàn)在可以得出一個(gè)普遍的結(jié)論：沒(méi)有農(nóng)業(yè)就沒(méi)有文明。因?yàn)樵谑澜缟先魏我粋€(gè)文明都是立足于農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)之上的，一個(gè)特別直接的證據(jù)，人類(lèi)四五萬(wàn)年前就到了澳大利亞，但澳大利亞沒(méi)有文明，人類(lèi)一萬(wàn)五千年前才到了美洲，但美洲有文明——因?yàn)槊乐抻修r(nóng)業(yè)。非洲文明的發(fā)展為什么一直很滯后，主要是農(nóng)業(yè)不夠發(fā)達(dá)，土地太貧瘠了，也沒(méi)有特別適合馴化的物種。大家可能覺(jué)得非洲大草原上有很多動(dòng)物，但那些動(dòng)物都不適合馴化，這是沒(méi)有辦法的事情。

主持人講農(nóng)業(yè)時(shí)代一萬(wàn)年這個(gè)時(shí)間尺度很長(zhǎng)。我做舊石器時(shí)代考古，我們研究的時(shí)代是在一萬(wàn)年以前，幾百萬(wàn)年這個(gè)時(shí)間尺度更長(zhǎng)了，狩獵采集時(shí)代持續(xù)了幾百萬(wàn)年時(shí)間，我們現(xiàn)在很多生活習(xí)慣、飲食結(jié)構(gòu)，包括親屬關(guān)系，這些都是在狩獵采集時(shí)代奠定的。那個(gè)時(shí)代是原始共產(chǎn)主義，是所謂的“黃金時(shí)代”，所有的食物都是分享的，沒(méi)有等級(jí)，好像特別美好。但是這個(gè)時(shí)代在生產(chǎn)上是被限制的。那個(gè)時(shí)候沒(méi)有馴化的動(dòng)物，完全靠步行去獲取食物，每天走出去還要走回來(lái)，當(dāng)時(shí)還沒(méi)有道路，全部是穿越叢林、荒野，實(shí)際上能走的距離很有限，在有限范圍內(nèi)獲取的資源所能支撐的人口必然是有限的。

比較例外的一點(diǎn)是水生資源的利用，主要指利用河流、海岸、湖泊環(huán)境的狩獵采集者。在舊石器時(shí)代晚期時(shí)，人類(lèi)開(kāi)始有了船，船的運(yùn)輸能力是很強(qiáng)的，而且水生資源有一個(gè)好處，可以定點(diǎn)利用，比如在河流拐彎的地方，可以始終在那里捕，所以可以支撐比較高一點(diǎn)的人口密度。在民族志上有這樣的例子，像北美西北海岸的狩獵采集群體，可以有一兩萬(wàn)人的群體，并且開(kāi)始有了一定的社會(huì)等級(jí)分化。

狩獵采集社會(huì)通常是平均社會(huì)，為什么是平均社會(huì)？人類(lèi)最早的時(shí)候生活在樹(shù)上，當(dāng)我們到稀樹(shù)草原上生活時(shí)，周?chē)泻芏嗖东C者，必須采取群體防衛(wèi)才能生存，靠個(gè)人英雄主義，這個(gè)群體就完了。所以那個(gè)時(shí)代，個(gè)人英雄主義解決不了問(wèn)題，必須要有共享精神，有共產(chǎn)主義精神，必須抑制個(gè)人主義，因此會(huì)出現(xiàn)一些習(xí)俗，比如獵人不能吃自己打到的獵物。那個(gè)時(shí)候又不能大量?jī)?chǔ)備，為什么不能儲(chǔ)備？沒(méi)有技術(shù)是一方面，比如煙熏或曬干，主要是他們經(jīng)常流動(dòng)，不能在一個(gè)地方長(zhǎng)期生活。像北京大概一萬(wàn)多平方公里，如果依賴狩獵采集的話，可能不能超過(guò)一兩千人吧。民族志里有一個(gè)計(jì)算，每百平方公里不能超過(guò)9.098人，也就是10平方公里不能養(yǎng)活1個(gè)人，人口密度很低，人們需要不斷地流動(dòng)才能獲得足夠多的食物資源。要流動(dòng)，就不可能生很多的孩子，必須有一個(gè)孩子能走路了，才能生第二個(gè)孩子，不可能同時(shí)抱兩個(gè)孩子走路。所以他們孩子的哺乳時(shí)間會(huì)很長(zhǎng)，五六歲了可能還在哺乳，主要是為了抑制人口增長(zhǎng)。從這個(gè)角度來(lái)講，狩獵采集社會(huì)是被鎖死的，有點(diǎn)像《三體》里面講的，這個(gè)社會(huì)被鎖死了，它的發(fā)展是無(wú)法靠繼續(xù)狩獵采集解決的。

要解決這一問(wèn)題，就是農(nóng)業(yè)起源。當(dāng)人口突破了狩獵采集所能支持的極限之后，就要提高流動(dòng)性，考古材料上也可以看到證據(jù)，如中國(guó)北方那時(shí)候出現(xiàn)了細(xì)石葉技術(shù)，生產(chǎn)帶標(biāo)準(zhǔn)化石刃的工具，這種工具特別輕便、易攜帶、便于維護(hù)，而且適應(yīng)性特別廣。還可以看到廣譜適應(yīng)，就是什么東西都吃；再就是強(qiáng)化，所謂強(qiáng)化就是把不能吃的都變成吃的，比如把橡子進(jìn)行加工，還有狗尾草（粟的祖本），加工這種東西的投入是很大的，可能忙一整天最后能吃一碗稀粥。

另外的策略就是要打破平均主義，讓能者多勞。有一個(gè)愛(ài)斯基摩人的例子。到春天時(shí)，整個(gè)冬天儲(chǔ)存的食物被吃完了，怎么辦？中心營(yíng)地必須把食物留給老人、孩子，于是就讓年輕的小伙子、小姑娘出去覓食，這時(shí)候他們可以同居，平時(shí)是不允許的。因?yàn)樗麄兩眢w強(qiáng)壯，可以去跑，可以去打獵，把有限的食物留給老年人和孩子。在有危機(jī)的時(shí)候必須要讓能者多勞。

農(nóng)業(yè)能支持的人口密度是20-30倍于狩獵采集群體，當(dāng)人口密度達(dá)到一定程度時(shí)，就要涉及到信息處理的分層，當(dāng)一個(gè)群體人數(shù)超過(guò)150人時(shí)，面對(duì)面的信息處理就很難維持下去，這時(shí)候就開(kāi)始需要符號(hào)化，符號(hào)化與文字相關(guān)；就需要有社會(huì)分工，開(kāi)始有一些專業(yè)的做陶器的、做石器的，與之相應(yīng)的就是權(quán)力支配開(kāi)始興起。權(quán)力支配并不完全起源于農(nóng)業(yè)社會(huì)，是農(nóng)業(yè)社會(huì)把它制度化了，也把它暴力化了，就是我們講的文明起源的問(wèn)題。

最后講一下歷史意義與啟示。

在狩獵采集群體，從狩獵采集社會(huì)里到農(nóng)業(yè)社會(huì)里，看到一個(gè)很重要的改變，某種意義是個(gè)體的興起，是要打破平均主義，這是一個(gè)社會(huì)動(dòng)因。剛才韓老師講的比較多的是地理上的原因，是自然環(huán)境的約束，我們做考古學(xué)的更多強(qiáng)調(diào)社會(huì)環(huán)境的約束，像狩獵采集社會(huì)是一種被鎖死的社會(huì)，要打破鎖死的狀態(tài)，必須要發(fā)揮個(gè)體的創(chuàng)造性。這跟我們從農(nóng)業(yè)社會(huì)到工商業(yè)社會(huì)其實(shí)是一個(gè)道理，農(nóng)業(yè)社會(huì)也曾經(jīng)被鎖死過(guò)，像中國(guó)有上萬(wàn)年的農(nóng)業(yè)史，很難打破，要突破社會(huì)的約束，需要釋放個(gè)體的創(chuàng)造力。

魏晉南北朝九原崗墓葬壁畫(huà)狩獵圖

戴蒙德說(shuō)，農(nóng)業(yè)是人類(lèi)演化最大的危機(jī)。這句話我是不同意的，因?yàn)檗r(nóng)業(yè)給我們社會(huì)帶來(lái)了巨大的發(fā)展，但為什么他這樣講？主要因?yàn)檗r(nóng)業(yè)同時(shí)把人類(lèi)的破壞力放大了20~30倍，工商業(yè)社會(huì)又是農(nóng)業(yè)社會(huì)的破壞力放大了幾十倍、上百倍，導(dǎo)致危機(jī)的主要原因是能力的放大。所以，當(dāng)我們有這么強(qiáng)的能力，尤其現(xiàn)在人類(lèi)可以把自身毀滅上百次，可以輕易地把環(huán)境改變時(shí)，我們應(yīng)該做什么？所以我用了一個(gè)詞叫如臨深淵、如履薄冰，因?yàn)槟芰υ綇?qiáng)，責(zé)任越大。

如果說(shuō)什么是人類(lèi)演化史上最大的失誤？一定要找一個(gè)對(duì)象的話，可能就是人類(lèi)的文化。文化是人類(lèi)適應(yīng)環(huán)境的基本手段，我們以前在大自然里完全是跟動(dòng)物一樣生存，但是后來(lái)人類(lèi)掌握了文化，用石器、用火，開(kāi)始發(fā)明語(yǔ)言，開(kāi)始有了越來(lái)越復(fù)雜的工具，因?yàn)槟芰υ鰪?qiáng)了，就成了萬(wàn)物之靈了，這很顯然不可能是失誤。農(nóng)業(yè)對(duì)我們的影響跟整個(gè)人類(lèi)歷史是一貫的，對(duì)我們當(dāng)下來(lái)說(shuō)，可以從中獲取重要的啟示意義。

主持人：陳老師介紹了一個(gè)很不同的觀點(diǎn)，而且跟他的專業(yè)有關(guān)系，開(kāi)始時(shí)我覺(jué)得一萬(wàn)年很長(zhǎng)，但是陳老師一開(kāi)口就是幾百萬(wàn)年，在陳老師的講述里，農(nóng)業(yè)成了人類(lèi)演化史上的一個(gè)偶然。后來(lái)從文化的角度談到了在某種程度上可能又是必然的。講得非常有意思，一波三折。人類(lèi)之所以有能力來(lái)反思這是不是失誤，前提可能就是農(nóng)業(yè)，沒(méi)有農(nóng)業(yè)的話，我們都不知道這是不是失誤。

唐曉峰：農(nóng)業(yè)的選擇是不是人類(lèi)的失誤這個(gè)話題很有意思，如果把這個(gè)問(wèn)題問(wèn)中國(guó)古代北方不斷南下的民族，我想他們的答案可能和戴蒙德不一樣。

我自己有一個(gè)看法，中國(guó)古代北方有很典型的三種經(jīng)濟(jì)形態(tài)。一般我們講北方有兩類(lèi)，即農(nóng)業(yè)和游牧業(yè)。而更早的時(shí)候，兩者之間還有另外一個(gè)形態(tài)，就是半農(nóng)半牧業(yè)加狩獵。這些人主要在北方山地中，具體來(lái)說(shuō)就是山西北部，還有燕山一些地帶，范圍不小，古代一般叫戎狄，他們不是農(nóng)業(yè)，但他們也不是游牧，他們?cè)谏搅掷锩?，是另外一種狩獵或半農(nóng)半牧經(jīng)濟(jì)。他們種植很少的農(nóng)作物，但只靠農(nóng)作物活不了，還得到處打獵。隨著歷史的發(fā)展，中間這部分沒(méi)了，他們或者歸順到南邊的農(nóng)業(yè)社會(huì)或者是加入到北方游牧社會(huì)。但早期三種形態(tài)都在，在那個(gè)時(shí)代我們來(lái)討論歷史選擇更合適一些。歷史是在一個(gè)特定環(huán)境當(dāng)中的選擇，讓草原的人選擇農(nóng)業(yè)肯定是錯(cuò)誤的，但是在黃土高原地帶、黃河流域地帶，讓他們停留在狩獵和采集，他們也不會(huì)同意。這都是人們面對(duì)眼前問(wèn)題時(shí)的選擇。

反思不是沒(méi)有意義，反思很有意義，反思讓我們變得更聰明，把我們做過(guò)的事情能夠改進(jìn)得更好，所以戴蒙德提出農(nóng)業(yè)給人類(lèi)造成的問(wèn)題，的確是我們今天正在努力克服的，反思的意義是在這個(gè)地方，并不是在否定歷史。這是很有意思的問(wèn)題，也很有價(jià)值，很多問(wèn)題今天的確應(yīng)該改變。

說(shuō)到農(nóng)業(yè)，過(guò)去有一句話表達(dá)對(duì)農(nóng)業(yè)地位的理解——“農(nóng)業(yè)是基礎(chǔ)”。勝前也提到由于定居、人口增加等，影響到社會(huì)結(jié)構(gòu)、影響到政治結(jié)構(gòu)，影響到很多東西，總之，影響到文明的形態(tài)。所以說(shuō)農(nóng)業(yè)不僅是經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)，也曾經(jīng)是中國(guó)歷史的基礎(chǔ)，文明形態(tài)的基礎(chǔ)。

但另一方面，很長(zhǎng)時(shí)間人們有一種感覺(jué)，好像農(nóng)業(yè)是落后的東西，五六十年代就有這種感覺(jué)。雖然我們喊農(nóng)業(yè)是基礎(chǔ)，但是我們心里又認(rèn)為農(nóng)業(yè)很落后，首先是農(nóng)村生活非常艱苦，所以農(nóng)業(yè)給我們的概念是非常艱苦的勞動(dòng)行業(yè)，效率非常低，而且把住了很多人口在農(nóng)業(yè)生產(chǎn)上，大量的人口壓在農(nóng)業(yè)上面。

其實(shí)農(nóng)村像城里一樣，也有很多天生聰明的人，但他們?nèi)鄙贆C(jī)會(huì)，我插隊(duì)時(shí)就有體會(huì)。我一直感慨，因?yàn)檗r(nóng)村的條件，埋沒(méi)了很多諾貝爾獎(jiǎng)獲得者，當(dāng)然這個(gè)話說(shuō)得比較大，但不是完全空說(shuō)的。我當(dāng)年插隊(duì)的公社就有一位農(nóng)村小孩，現(xiàn)在是工程院院士，不僅是院士，還是不一般的院士，天文學(xué)界用他的名字命名了一顆小行星。農(nóng)業(yè)把大量人口束縛住，勝前剛才說(shuō)相對(duì)于之前的社會(huì)是解放了能量，但相對(duì)于今天的工業(yè)社會(huì)又是束縛了能量，所以農(nóng)業(yè)是個(gè)歷史性的問(wèn)題。

地理學(xué)是關(guān)注人和環(huán)境要素的關(guān)系，農(nóng)業(yè)造成了農(nóng)業(yè)聚落，農(nóng)業(yè)聚落的出現(xiàn)實(shí)際上是人和環(huán)境要素的很大的革命性變化。原來(lái)的自然要素各就其位，都在原來(lái)的位置上，水在河里面、湖里面，但有了聚落之后，水就在屋子里了，新石器考古遺物中的大型陶罐，就是儲(chǔ)水器。自然界的火是在森林里，雷一劈，著火了。而有了聚落之后，火可以在火種罐里。一個(gè)聚落是對(duì)環(huán)境要素，特別是與人類(lèi)生活密切的要素的重新組合。人類(lèi)把這些要素組成一個(gè)宜居的環(huán)境，水罐代替湖泊，火罐里的火代替了山里的野火，這些東西是人類(lèi)生活巨大的改善。所以農(nóng)業(yè)的出現(xiàn)對(duì)人類(lèi)歷史來(lái)講完全是一副新天地。

農(nóng)業(yè)一方面是基礎(chǔ)，在古代貢獻(xiàn)非常大，而到了近現(xiàn)代，成了拉后腿的。我們一直有一個(gè)目標(biāo)，變農(nóng)業(yè)社會(huì)為工業(yè)社會(huì)，一天到晚算有多少農(nóng)業(yè)人口。很長(zhǎng)時(shí)間，對(duì)農(nóng)村的認(rèn)識(shí)是干苦活的地方。我插隊(duì)的地方，老鄉(xiāng)自稱“受苦人”，這個(gè)“受苦”是干苦活的意思。上一場(chǎng)新知大會(huì)是講山水，很浪漫，充滿了文人美好的想象，可惜莊稼地一般沒(méi)有這個(gè)地位，在歐洲好像有，但在中國(guó)沒(méi)有。在中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)的景象中，莊稼地邊上站一個(gè)穿長(zhǎng)袍的人，絕不是文人，多半是地主。在中國(guó)歷史中，地主是什么概念？我們常常認(rèn)為地主代表了社會(huì)當(dāng)中非常不合理的東西，古代有很多和農(nóng)業(yè)有關(guān)系的社會(huì)變革都是解決大地主的問(wèn)題。到近代，地主仍然是社會(huì)矛盾的一個(gè)焦點(diǎn)?；叵胍幌挛覀兊奈膶W(xué)家塑造了很多農(nóng)村壞人，周扒皮、黃世仁、南霸天、胡漢三，這些都是地主。我們好像想不出一個(gè)城里壞蛋的知名典型？我想了半天，想出來(lái)一個(gè)西門(mén)慶，但他不是階級(jí)類(lèi)型，是個(gè)人流氓類(lèi)型，這個(gè)不算。即使在近代，文學(xué)中也還缺一個(gè)有名的城里資本家的典型。這個(gè)文學(xué)創(chuàng)作的差別反映什么問(wèn)題？

《白毛女 》(1950)中黃世仁形象

我?guī)缀鯖](méi)有研究過(guò)農(nóng)村的問(wèn)題，但我關(guān)注一點(diǎn)地理學(xué)發(fā)展史，看到一個(gè)大人物和農(nóng)村、農(nóng)業(yè)有密切的關(guān)系，就是美國(guó)地理學(xué)家索爾。索爾是一個(gè)很有意思的人，他的地理學(xué)生涯很有特點(diǎn)。在20世紀(jì)初，現(xiàn)代地理學(xué)的主流是區(qū)域研究，索爾沒(méi)有沿著這個(gè)主流走，正是因?yàn)闆](méi)有沿著這個(gè)主流走，居然超越了那個(gè)時(shí)代，和現(xiàn)代甚至和后現(xiàn)代以不同的形式或角色對(duì)接起來(lái)。美國(guó)后現(xiàn)代的文化地理學(xué)是以反思索爾、修正索爾的模式而形成了一種所謂的新文化地理，影響非常大。索爾的東西并不是完全被否定，只是對(duì)“部件”進(jìn)行了修正，在“文化轉(zhuǎn)向”的大潮中，文化地理研究被發(fā)揚(yáng)光大。索爾的體系放寬松一些，仍然是很好的東西，不放松也是很好的，是基礎(chǔ)性的、經(jīng)典型的。所以它的生命力非常強(qiáng)。

我是關(guān)注他的學(xué)術(shù)發(fā)展過(guò)程，發(fā)現(xiàn)他最早的關(guān)鍵的一步是走在大地上的植物群落里。他曾經(jīng)一個(gè)植物愛(ài)好者，學(xué)了很多自然植物的知識(shí)，于是他開(kāi)始從人類(lèi)與植物的關(guān)系來(lái)思考地理學(xué)的問(wèn)題。他還受人類(lèi)學(xué)的影響，重視文化。一般講人地關(guān)系時(shí)，英文的“人”是用man，是抽象的單數(shù)的人，寫(xiě)作：the relationship between man and nature。索爾受了人類(lèi)學(xué)的影響，在思想里把man換成了culture，即“文化”，文化不是單數(shù)，culture后面要加一個(gè)s，寫(xiě)出來(lái)就是：the relationship between cultures and nature. 原來(lái)的人這一方，就變成了各色各樣的文化、各色各樣的人，他們和自然的關(guān)系也是各色各樣的。后來(lái)他開(kāi)創(chuàng)的文化地理學(xué)就是從這個(gè)立場(chǎng)開(kāi)始進(jìn)行區(qū)別研究。

回到植物，人類(lèi)是怎么馴化植物的。索爾是19世紀(jì)80年代末出生的人，20世紀(jì)前期是他的學(xué)術(shù)高峰，那時(shí)他就進(jìn)行美洲農(nóng)業(yè)起源的研究，提出了七項(xiàng)他認(rèn)為重要的因素。當(dāng)然也是局限在美洲特殊的環(huán)境里面。他總結(jié)的東西放到今天來(lái)看、放到全世界來(lái)看，也許有需要商榷的地方，但是他提出這個(gè)問(wèn)題如此之早，在那個(gè)時(shí)候就追問(wèn)農(nóng)業(yè)起源的問(wèn)題，學(xué)術(shù)意義還是非常大的。

美國(guó)地理學(xué)家索爾

他提的幾項(xiàng)里，有幾點(diǎn)我印象深刻。比如，人類(lèi)馴化的植物要有生長(zhǎng)期和間歇期，就是長(zhǎng)著長(zhǎng)著不長(zhǎng)了，秋天枯萎了，他說(shuō)植物在枯萎時(shí)要大量地儲(chǔ)存淀粉，在它的子粒里，這才有食物價(jià)值。

他講到馴化植物要有相對(duì)穩(wěn)定的區(qū)域，因?yàn)榉N植植物是慢活，等幾個(gè)月才能見(jiàn)效，所以他提出農(nóng)村聚落之前的定居問(wèn)題。隨著農(nóng)業(yè)發(fā)展形成定居村落非常容易理解，但之前會(huì)有一個(gè)前期的定居形態(tài)。勝前說(shuō)的跑出去還得跑回來(lái)，舊石器也有這個(gè)問(wèn)題，跑出去還得跑回來(lái)，這就含有定居的意思。前定居時(shí)代對(duì)于人類(lèi)的很多創(chuàng)造都是有意義的。

關(guān)于定居的意義，很多人已經(jīng)明確說(shuō)，馴養(yǎng)動(dòng)物也不能亂跑，也要定居之后才會(huì)馴養(yǎng)動(dòng)物，所以看法是，成功馴養(yǎng)動(dòng)物是在農(nóng)業(yè)之后，索爾也提出過(guò)這種看法。

研究農(nóng)業(yè)起源，研究早期人地關(guān)系，需要考古學(xué)資料，文獻(xiàn)提供不了多少這些東西，索爾也是搜集考古學(xué)資料，然后把它們拼成一個(gè)故事。在發(fā)現(xiàn)的早期農(nóng)業(yè)遺存中，他要找到最早的，分辨哪個(gè)地方是原生的，哪個(gè)地方是傳過(guò)來(lái)的。這個(gè)問(wèn)題的確值得注意，不能看到一個(gè)就是起源，看到一個(gè)就是起源，可能還不一定。

索爾提出這個(gè)問(wèn)題，從考古學(xué)的角度，從植物學(xué)、氣候?qū)W等方面來(lái)破解這個(gè)問(wèn)題，無(wú)論結(jié)論是不是普遍對(duì)，這個(gè)問(wèn)題的提出和研究問(wèn)題的方法是很有價(jià)值的，也是后來(lái)對(duì)他這一研究進(jìn)行肯定的原因。

地質(zhì)變動(dòng)過(guò)程對(duì)地表的影響——就是地質(zhì)學(xué)和地貌學(xué)之間的關(guān)系，索爾對(duì)這個(gè)因果發(fā)生過(guò)程感興趣。他把它用在人和地理景觀的關(guān)系中，關(guān)注人（文化）與文化景觀的關(guān)系，像地貌一樣，地表文化景觀是結(jié)果。原來(lái)的景觀是純自然的，因?yàn)槿说倪M(jìn)入，開(kāi)始出現(xiàn)變化，形成文化景觀?？梢钥吹剑鳡栄芯康奈幕坝^主要是北美早期開(kāi)發(fā)時(shí)代的農(nóng)業(yè)景觀，拓荒景觀。從這個(gè)角度來(lái)講，索爾也是歷史農(nóng)業(yè)地理學(xué)家。他的學(xué)生們后來(lái)搞文化景觀研究，范圍更廣泛，形成了伯克利學(xué)派，他有30多個(gè)優(yōu)秀的研究生，分散在美國(guó)諸多大學(xué)里，在美國(guó)地理學(xué)界一度舉足輕重。

索爾的名氣在三、四十年代已傳到中國(guó)，但因?yàn)樗龅臇|西和我們當(dāng)時(shí)地理學(xué)“救國(guó)、衛(wèi)國(guó)”的目標(biāo)距離較遠(yuǎn)，所以不受重視。當(dāng)時(shí)我們有一位地理學(xué)家明確表示，索爾的東西我們不太采納，我們采納更多的是哈特向（美國(guó)地理學(xué)家）的更加主流的東西。

總的來(lái)說(shuō)，農(nóng)業(yè)問(wèn)題其實(shí)是一個(gè)很根本、很基礎(chǔ)的東西，不但是經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)，也是社會(huì)的基礎(chǔ)，農(nóng)業(yè)體制變了，社會(huì)上很多東西都要變。在美國(guó)，從索爾的地位來(lái)看，他的歷史文化景觀研究，也是美國(guó)歷史地理學(xué)發(fā)展的基礎(chǔ)?！稗r(nóng)業(yè)是基礎(chǔ)”這句話沒(méi)有問(wèn)題。今天到了應(yīng)該反思的時(shí)候。中國(guó)這一萬(wàn)年的農(nóng)業(yè)經(jīng)驗(yàn)，是值得珍惜的。

我插隊(duì)時(shí)，應(yīng)該算是看到一些傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)晚期的情景，晚期確實(shí)有晚期的問(wèn)題，在等待新時(shí)代的拯救。新時(shí)代來(lái)了，我們的農(nóng)業(yè)大變，我們已經(jīng)看到了。前幾年我回到插隊(duì)的農(nóng)村，一看，面目全非，和我在的時(shí)候完全不一樣。

主持人：你是在哪里插的隊(duì)？

唐曉峰：內(nèi)蒙古農(nóng)區(qū)，完全是華北的傳統(tǒng)。巨變之所以產(chǎn)生，是我們社會(huì)技術(shù)進(jìn)步對(duì)農(nóng)業(yè)的推動(dòng)。

那次回村，還沒(méi)進(jìn)村，就看到田野已經(jīng)不一樣了，這是我當(dāng)時(shí)干活的田野嗎？完全不認(rèn)識(shí)了，種的東西全不一樣了，是另外一套東西。我們?cè)谵r(nóng)村的時(shí)候，把那個(gè)時(shí)代為了農(nóng)業(yè)發(fā)展，所能想到的，能夠努力的，我們都拼命在做，好像沒(méi)有什么新招了，剩下就是拼命干，勤勞、努力，全壓在這個(gè)方面?！巴练仕N密保管工”是發(fā)展農(nóng)業(yè)的八字憲法，其中六個(gè)都要靠勤奮苦干。只是勤奮，發(fā)展有限，后來(lái)的農(nóng)業(yè)翻身是靠科學(xué)技術(shù)，這是另外一個(gè)話題了。我就說(shuō)這些。

主持人：農(nóng)業(yè)對(duì)于狩獵或利用型經(jīng)濟(jì)來(lái)說(shuō)，其實(shí)是一種在自然之上加上了人工力量。這就是為什么陳老師用戴蒙德的書(shū)來(lái)說(shuō)其實(shí)農(nóng)業(yè)是一個(gè)失誤。他認(rèn)為可能帶有破壞性的利用，人類(lèi)開(kāi)始走上了一條不歸路。我們后半段的討論，相對(duì)于工業(yè)文明來(lái)說(shuō)，其實(shí)農(nóng)業(yè)文明又是和自然關(guān)系最密切的，農(nóng)業(yè)最大的特點(diǎn)就是“為之者人也、生之者地也、養(yǎng)之者天也”，其實(shí)在天地人之間是最能展現(xiàn)天地人之間關(guān)系的人類(lèi)文明的一個(gè)形式，如果沒(méi)有“為之者人”，人口增加不了，完全道法自然也不行，既利用自然又遵循自然，其實(shí)是在自然的基礎(chǔ)上，一個(gè)東西得等著它自然生長(zhǎng)，我要努力，但是我也要等著，不會(huì)拔苗助長(zhǎng)，這個(gè)基本的邏輯和后面說(shuō)的工業(yè)文明相比，農(nóng)業(yè)文明“養(yǎng)”的這個(gè)特點(diǎn)很突出，工業(yè)文明就等不及，沒(méi)有等待的時(shí)間。

農(nóng)業(yè)是失誤這個(gè)事情，我覺(jué)得是針對(duì)工業(yè)文明或者以后的文明來(lái)說(shuō)的，農(nóng)業(yè)本身是不是就有這么大的危害？  

唐曉峰：我問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，關(guān)于“失誤”這個(gè)詞。我感覺(jué)，“失誤”的事情是指可以避免的事情，但是歷史上的農(nóng)業(yè)是可以避免的嗎？農(nóng)業(yè)是不可避免的。所以“失誤”這個(gè)詞如果是英文原書(shū)用的，我覺(jué)得用得不夠準(zhǔn)確。    

陳勝前：但是很多地方?jīng)]有農(nóng)業(yè)。

唐曉峰：那個(gè)地方一定缺少農(nóng)業(yè)的條件，所以沒(méi)有成為農(nóng)業(yè)文明的代表者。如果不用“失誤”這個(gè)詞，用別的詞，比如反思，總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，總結(jié)農(nóng)業(yè)的缺陷，可能更好些。

韓茂莉：說(shuō)得很好。  

曾雄生：看是站在哪個(gè)角度，是站在人類(lèi)的角度還是站在自然的角度？如果站在自然的角度來(lái)講，農(nóng)業(yè)的發(fā)明可能是自然的一種失誤，因?yàn)闀?huì)破壞自然，但是站在人類(lèi)的角度，可能得出相反的結(jié)論。

唐曉峰：只能是人類(lèi)的角度，自然界沒(méi)有選擇意志。

主持人：而且人也是自然的一部分。

韓茂莉：我覺(jué)得站在人的角度，農(nóng)業(yè)不但是必然的，而且環(huán)境破壞也是必然的，這是必須付出的代價(jià)。就是在這個(gè)代價(jià)之下，有了我們的祖宗才有了我們。

主持人：站在一個(gè)大歷史或長(zhǎng)遠(yuǎn)的角度來(lái)看，未來(lái)的農(nóng)業(yè)會(huì)是什么樣。曾老師寫(xiě)過(guò)一篇文章——《2050年我們?nèi)绾勿B(yǎng)活自己》。

曾雄生：那個(gè)文章也不是我的，我只是翻譯，是加拿大多倫多大學(xué)一位經(jīng)濟(jì)學(xué)教授寫(xiě)的文章。大概在十多年以前，我負(fù)責(zé)了一個(gè)課題“亞洲的可持續(xù)發(fā)展”，亞洲的可持續(xù)發(fā)展更多是從能源、環(huán)境角度去做，但是另外有一個(gè)命題就是“文化與亞洲的可持續(xù)發(fā)展”，讓我來(lái)做，從哪個(gè)角度去做？要說(shuō)文化，亞洲最大的文化就是農(nóng)業(yè)文化，我就說(shuō)“農(nóng)業(yè)文化與亞洲的可持續(xù)發(fā)展”，因?yàn)槭敲嫦騺喼薜模?dāng)時(shí)邀請(qǐng)了韓國(guó)的學(xué)者、日本的學(xué)者、印度的學(xué)者，還想邀請(qǐng)一位西亞的學(xué)者，沒(méi)有找到合適的，后來(lái)知道有一個(gè)加拿大多倫多大學(xué)的老先生叫安卓，他對(duì)亞洲的農(nóng)業(yè)史做過(guò)很深的研究，他寫(xiě)過(guò)一本書(shū)叫做《700年到1100年的早期伊斯蘭世界的農(nóng)業(yè)革命》，而且他作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，還試著對(duì)西亞農(nóng)業(yè)的研究延伸到現(xiàn)在，看到未來(lái)到2050年的時(shí)候怎么來(lái)養(yǎng)活自己。

我們講農(nóng)業(yè)，其實(shí)就是要講自己腳底下的這片土地，我們要看看一萬(wàn)年來(lái)的結(jié)構(gòu)。所以我們要更多關(guān)注大概在一萬(wàn)年左右農(nóng)業(yè)起源以后如何影響人類(lèi)的發(fā)展。我們關(guān)注的是中國(guó)，所以我更想講一講農(nóng)業(yè)和中國(guó)的歷史。

我更多關(guān)注農(nóng)業(yè)對(duì)中國(guó)文明的影響，首先要引述《呂氏春秋》里一句話：“夫稼，為之者人也，生之者地也，養(yǎng)之者天也?！蔽覀兺耆梢园凑展湃藢?duì)農(nóng)業(yè)的這么一種定義，通過(guò)稼，發(fā)現(xiàn)人與自然和天地之間的關(guān)系。從一些被忽略的細(xì)節(jié)去領(lǐng)略它對(duì)農(nóng)業(yè)大國(guó)到底有什么樣的意義。

古代流行一本小學(xué)生的萌讀歌本，有一句話“治本于農(nóng)，務(wù)茲稼穡”。

日本食物人類(lèi)學(xué)家有一句話叫做“主食作物的種類(lèi)往往決定耕種這種作物的命運(yùn)”。中國(guó)也有一句話叫做“一方水土養(yǎng)一方人”，西方也有類(lèi)似的話，“we are what we eat.”意思也都差不多，所有都跟食物有關(guān)，食物又跟作物有關(guān)，種什么才能吃什么。

完全可以通過(guò)人與農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的細(xì)節(jié)來(lái)反映農(nóng)業(yè)對(duì)于中國(guó)這一農(nóng)業(yè)大國(guó)的影響。

勸農(nóng)耕作的木牘，出土于四川青城山的戰(zhàn)國(guó)古墓中，其正反兩面都記載了秦武王二年命令丞相甘茂主持修定有關(guān)農(nóng)田的法律的資料，可見(jiàn)當(dāng)時(shí)統(tǒng)治者對(duì)農(nóng)耕作的重視程度。

細(xì)節(jié)一、大禹治水。

大禹治水的故事大家聽(tīng)過(guò)很多，大禹的父親鯀在面對(duì)洪水時(shí)采用堵的方法，但是大禹采用另外一種辦法，就是疏導(dǎo)。但是我們要注意一個(gè)細(xì)節(jié)，《史記·夏本紀(jì)》中記載，大禹治水時(shí)，“令益予眾庶稻，可種卑濕”。令：命令。益：伯益；予：給予大眾各種各樣水稻種子。這個(gè)水稻種子可以種在比較低洼的地方，就產(chǎn)生了農(nóng)業(yè)。

細(xì)節(jié)二，春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期。

當(dāng)時(shí)各國(guó)諸侯國(guó)之間互相爭(zhēng)霸，在爭(zhēng)霸時(shí)，仍然要采用農(nóng)業(yè)上的一些策略。越王勾踐被吳王打敗以后，想找他報(bào)仇，大家都知道他臥薪嘗膽，知道他十年生聚，十年教訓(xùn)。十年生聚就是用十年時(shí)間去發(fā)展農(nóng)業(yè)生產(chǎn)、增殖人口，十年教訓(xùn)就是用十年的時(shí)間去訓(xùn)練軍隊(duì)，增強(qiáng)自己的國(guó)力，這是基本的策略。跟越國(guó)進(jìn)行戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，他想到了農(nóng)業(yè)，在種子上做文章。越王勾踐借口饑荒，向吳國(guó)借糧萬(wàn)石。第二年豐收了，豐收之后要把糧食還給吳國(guó)，但是還給吳國(guó)時(shí)做了一個(gè)手腳，把種子蒸了，就是把種子的生命力去掉了，吳王看到越國(guó)還回來(lái)的糧食看上去很飽滿、很好，就說(shuō)越國(guó)還回來(lái)的種子是否可以作為我們明年的種子呢？第二年吳國(guó)就種植越國(guó)所還回來(lái)的種子，但是因?yàn)榉N子是蒸煮過(guò)的，沒(méi)法再生了，所以吳國(guó)大饑。

其實(shí)在整個(gè)春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期，采用農(nóng)業(yè)上的戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)很多。還有一個(gè)例子，《戰(zhàn)略策》中記載，“東周欲為稻，西周不下水”。東周在黃河流域的下游，西周在上游，東周本來(lái)想利用自己的條件來(lái)發(fā)展水稻種植，可是西周卻控制了水源，導(dǎo)致東周不能種植水稻。

秦國(guó)為什么能夠統(tǒng)一六國(guó)？《說(shuō)文解字》：“秦，伯益之后所封國(guó)，地宜禾?！辈妫捍笥碇嗡畷r(shí)把水稻種子分給別人去種的官員。秦國(guó)就是伯益之后所封之國(guó)。地宜禾：這些地方適合水稻種植。所以秦國(guó)的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)一直比較發(fā)達(dá)，這是一個(gè)原因。伯益曾經(jīng)在大禹治水時(shí)，他的祖先就是種植水稻的，所以在西北地區(qū)很早就有水稻種植?！对?shī)經(jīng)》：“滮池北流，浸彼稻田?！边@可能也是中國(guó)文獻(xiàn)中最早有關(guān)稻田灌溉的記載。到了秦國(guó)農(nóng)業(yè)更加發(fā)展，采取了一個(gè)措施，“決裂阡陌，教民耕戰(zhàn)”。

戰(zhàn)國(guó)末年，趙國(guó)有一個(gè)人勸趙國(guó)國(guó)君不要跟秦國(guó)作對(duì)，為什么？有一個(gè)理由是“秦以牛田，水通糧。”牛田就是以牛耕田，牛耕田在秦國(guó)代表了當(dāng)時(shí)最先進(jìn)的生產(chǎn)力，所以勸趙國(guó)不要跟秦國(guó)作對(duì)。

秦國(guó)的農(nóng)業(yè)一直是最發(fā)達(dá)的，現(xiàn)存最早的幾篇農(nóng)學(xué)論文，就出現(xiàn)在秦國(guó)，《呂氏春秋·上農(nóng)四篇》，有四篇論文是反映那個(gè)時(shí)候有關(guān)農(nóng)學(xué)的一些思考。

我們看歷史文獻(xiàn)還發(fā)現(xiàn)，最早反映現(xiàn)在反季節(jié)栽培的文獻(xiàn)也出現(xiàn)在秦國(guó)。秦實(shí)現(xiàn)統(tǒng)一以后，秦國(guó)歷史上有“焚書(shū)坑儒”，都說(shuō)秦國(guó)時(shí)期文化專制主義，在秦始皇統(tǒng)治時(shí)搞過(guò)“焚書(shū)坑儒”，但是仔細(xì)看所謂的焚書(shū)是有講究的，“所不去者，醫(yī)藥卜筮種樹(shù)之書(shū)”。農(nóng)業(yè)方面的書(shū)籍、醫(yī)藥方面的書(shū)籍，甚至屬于科技方面的書(shū)是不燒的，不是一股腦都燒了，是有選擇性的。為什么歷史由秦國(guó)來(lái)完成統(tǒng)一，可能跟農(nóng)業(yè)有關(guān)系。    

秦朝之后到了漢朝，著名思想家董仲舒讀《春秋》時(shí)就發(fā)現(xiàn)，孔子在這本書(shū)里其他糧食作物都不寫(xiě)，只有麥、禾一有收成歉收情況下就記載。他從這樣的細(xì)微末節(jié)中發(fā)現(xiàn)，圣人于五谷，最重麥與禾。發(fā)現(xiàn)以后，他要廣泛推廣小麥的種植，所以我認(rèn)為漢代開(kāi)始中國(guó)歷史進(jìn)入到了小麥時(shí)代。漢代之前，盡管五谷有了、六畜也有了，但要說(shuō)一種代表性的農(nóng)作物，基本是小米，漢代以后到唐朝之間基本進(jìn)入小麥時(shí)代。

小麥在中國(guó)的本土化。韓茂莉老師講了小麥?zhǔn)且蝗f(wàn)年以前從西亞地區(qū)起源，大概在五千年左右，由西亞慢慢擴(kuò)展到了東亞，進(jìn)入到中國(guó)?？墒窃谖迩Ф嗄暌郧埃袊?guó)的北方已經(jīng)種植小米了，中國(guó)的南方已經(jīng)種植大米了，從西亞傳過(guò)來(lái)的小麥就與本土就有的小米跟大米產(chǎn)生一定的沖突。最初中國(guó)人接觸小麥完全是按照種大米、種小米的方式去種植小麥，基本是春種秋收，可是這種外來(lái)植物秋天種才比較適合，所以早期的種法并不完全適合。而且中國(guó)人最初接觸到小麥時(shí)，仍然按照中國(guó)人吃大米和小米的方式去吃小麥，基本上就是蒸煮直接吃麥飯，沒(méi)有加工技術(shù)。到了漢代以后才發(fā)生了一些改變，把它由春種改為秋種，因此就有冬小麥的出現(xiàn)。食用方法也發(fā)生了一些變化，原來(lái)是整粒蒸煮，然后變成麥飯——和中國(guó)原有的小米、大米飯沒(méi)法比，到漢代以后采用面食技術(shù)，有了磨子之后，可以加工成面粉，這樣食用品質(zhì)才提高。

經(jīng)過(guò)春麥到冬麥的粒食變面食華麗轉(zhuǎn)身之后，小麥取得了“一谷之下，百谷之上”的地位，就擊敗了中國(guó)北方原有的小米、黍子、糜子等作物，并影響到此后中國(guó)歷史的走向。漢代以后中國(guó)的農(nóng)業(yè)歷史按照作物來(lái)劃分，可以稱之為小麥時(shí)代，在這之前是小米時(shí)代。

這種麥作對(duì)中國(guó)的影響，比如三國(guó)時(shí)期，曹操屯田許下，出現(xiàn)了專門(mén)的法律去保護(hù)小麥生產(chǎn)，由于重視農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的發(fā)展，所以奠定了統(tǒng)一北方的基礎(chǔ)。曹操統(tǒng)一北方之后，進(jìn)一步南下遭到了在長(zhǎng)江流域的孫、劉兩個(gè)政權(quán)的抵抗，孫、劉聯(lián)合抵抗曹操，因?yàn)殚L(zhǎng)江流域都是以種植水稻為主，我把這個(gè)歷史現(xiàn)在看作是兩個(gè)水稻農(nóng)業(yè)政權(quán)和一個(gè)旱地農(nóng)業(yè)政權(quán)之間的較量，三國(guó)鼎立的歷史看作是兩個(gè)南方稻作農(nóng)業(yè)政權(quán)和北方旱地農(nóng)業(yè)政權(quán)之間的較量。

到了西晉時(shí)，國(guó)家實(shí)現(xiàn)短暫的統(tǒng)一，表面上吃旱糧作物的北方戰(zhàn)勝了吃稻米的南方，但是吃麥子的北方并沒(méi)有真正對(duì)正在興起的當(dāng)時(shí)吃米的南方形成碾壓之勢(shì)，于是又出現(xiàn)了所謂南北對(duì)勢(shì)的歷史狀況。

盡管北方對(duì)南方是鄙視的，因?yàn)樗俏幕闹行模麄€(gè)魏晉南北朝時(shí)期，北方對(duì)南方是鄙視的，但是南方以稻作農(nóng)業(yè)為主的興起卻引起了北方的關(guān)注。《齊民要術(shù)》專門(mén)記載了很多當(dāng)時(shí)南方的因素，除了水稻之外，專門(mén)有一卷寫(xiě)“非中國(guó)物產(chǎn)”，所謂非中國(guó)物產(chǎn)大部分都是中國(guó)南方的物產(chǎn)，就引起了一些關(guān)注。這種關(guān)注在政治上的體現(xiàn)，到了隋朝以后，就開(kāi)鑿了大運(yùn)河，目的是把南方的一些物產(chǎn)運(yùn)往北方，主要是稻米，因此水稻到了唐朝之后，所扮演的關(guān)鍵性角色越來(lái)越看得出來(lái)了，所以到唐朝時(shí)就開(kāi)始“仰江淮以為國(guó)命”，江淮地區(qū)主要是以水稻種植為主，國(guó)家已經(jīng)離不開(kāi)江淮地區(qū)稻作農(nóng)業(yè)的發(fā)展了。所以稻作就變得越來(lái)越重要，因此到了唐朝以后，我認(rèn)為中國(guó)的歷史如果以作物來(lái)說(shuō)，進(jìn)入到了所謂稻米時(shí)代，稻米所扮演的角色越來(lái)越重要，主要表現(xiàn)在幾個(gè)方面：

稻米形塑了國(guó)家的版圖

在遼和北宋時(shí)期，遼國(guó)和宋朝邊界是在河北邊界，而且宋初時(shí)曾經(jīng)想通過(guò)水稻種植將他們與北方少數(shù)民族之間，主要是契丹、遼國(guó)之間固化在河北沿邊地區(qū)，并且取得了一定的成功。曾經(jīng)以水稻種植為邊界，種植水稻的地方都是宋朝管轄的，不能種水稻的地方就歸遼國(guó)、契丹。這樣雖然取得了一定的成功，但是這種成功并沒(méi)有持續(xù)太長(zhǎng)時(shí)間，隨著北宋中后期氣候轉(zhuǎn)寒，這種依靠水稻種植來(lái)維持宋和遼國(guó)之間的邊界越來(lái)越靠不住，所以到了南宋時(shí)，宋和北方少數(shù)民族就變成了以淮河為界。北宋的時(shí)候，宋遼邊界基本上是在游牧業(yè)和農(nóng)業(yè)之間，到了南宋時(shí)，宋和金的邊界是以水旱農(nóng)業(yè)為界，北方是旱地農(nóng)業(yè)，南方是水田農(nóng)業(yè)，大概是這樣一種情況。

水稻的重要性不僅形塑了中國(guó)歷史上朝代的一些邊界，還影響了中國(guó)人的心理。2014年，有一篇在Science上發(fā)表的文章，研究了北方旱地農(nóng)業(yè)農(nóng)民和南方水田農(nóng)業(yè)農(nóng)民心理的不一樣、文化認(rèn)同的不一樣，他說(shuō)北方的農(nóng)民由于種植小麥等因素，更傾向于個(gè)人主義，而南方稻作地區(qū)農(nóng)民由于需要大量的勞動(dòng)力，形成了相互協(xié)作，更多傾向于集體主義。

新作物與人口問(wèn)題

到了明清時(shí)期，中國(guó)稻麥等傳統(tǒng)作物在不斷擴(kuò)展領(lǐng)域的同時(shí)，韓茂莉老師講世界有三大農(nóng)業(yè)起源地，除了中國(guó)、西亞，還有美洲，美洲起源的作物到了明清時(shí)期開(kāi)始進(jìn)入中國(guó)，新作物就進(jìn)一步促進(jìn)了中國(guó)土地的開(kāi)發(fā)利用，也直接影響了中國(guó)人口的增長(zhǎng)。但是美洲新作物到底對(duì)中國(guó)產(chǎn)生了多大的影響，現(xiàn)在學(xué)術(shù)界有爭(zhēng)論，有的人認(rèn)為很大，有的人認(rèn)為不是那么大，我個(gè)人認(rèn)為不是那么大。

的確，在明清時(shí)期，隨著美洲農(nóng)作物的傳入，中國(guó)北宋時(shí)人口曾經(jīng)達(dá)到過(guò)1個(gè)億，到了清朝，中國(guó)的人口由2億翻番到了4億。但是這些新增長(zhǎng)的人口都是靠美洲傳過(guò)來(lái)的新作物，靠馬鈴薯、玉米這些養(yǎng)活的嗎？顯然不是的。我覺(jué)得清代人口迅速增長(zhǎng)仍然主要是靠傳統(tǒng)的稻麥來(lái)養(yǎng)活。傳統(tǒng)稻麥怎么養(yǎng)活的？第一，提高單產(chǎn)，明清時(shí)期，中國(guó)的水稻單產(chǎn)是有所提高的；第二，主要是靠擴(kuò)大水稻跟小麥的種植面積來(lái)維持。這里專門(mén)考察水稻的擴(kuò)張、稻作農(nóng)業(yè)的擴(kuò)張，我在自然科學(xué)史所做研究，我們這個(gè)所以科學(xué)史研究為主，我做的是農(nóng)業(yè)史，而農(nóng)業(yè)史做得最多的還是水稻栽培史。

我在最近幾年做了關(guān)于水稻在北方的研究，我們一般認(rèn)為在宋朝時(shí)，中國(guó)南方的稻作農(nóng)業(yè)技術(shù)已經(jīng)發(fā)展成熟，已經(jīng)定型了，但是發(fā)展定型之后，必然會(huì)對(duì)周邊的地產(chǎn)生重大的影響。我發(fā)現(xiàn)一個(gè)現(xiàn)象，宋代以后，源于南方的一些技術(shù)開(kāi)始向北方傳播。與韓老師講到的情況正好相反，韓老師說(shuō)歷史上北方人大量南遷，她尤其講到水稻的移栽，是北方帶到了南方?？墒钱?dāng)南方稻作成熟時(shí)，南方成熟稻作技術(shù)又開(kāi)始回饋到了北方。

韓茂莉：明清一代的移民是反方向的，從南開(kāi)始往北移。

曾雄生：對(duì)。所以中國(guó)南方的稻子技術(shù)傳到北方，導(dǎo)致北方一些地區(qū)的水稻種植也得到了一定程度的發(fā)展。我專門(mén)研究過(guò)三種類(lèi)型的北方水稻，山西晉祠稻、北京京西稻和天津小站稻等，分別代表中國(guó)北方稻作發(fā)展的三種模式。山西晉祠稻基本是中國(guó)北方的稻作類(lèi)型，山西很早就有稻作，據(jù)說(shuō)在四千年左右的時(shí)候，陶寺遺址里就有稻作遺存的發(fā)現(xiàn)。北京京西稻基本是跟明清皇家政治聯(lián)系在一起的，經(jīng)濟(jì)稻是供皇家食用的；天津小站稻基本是以軍事屯田作為背景所發(fā)展起來(lái)的稻作農(nóng)業(yè)模式。這三種模式基本上代表了唐宋以后，包括宋初，在宋遼邊境之間屯田種稻，它實(shí)際上也是屯田種稻的一種模式，基本上就是這三種模式導(dǎo)致了北方稻作的發(fā)展。

我發(fā)現(xiàn)這三種模式雖然各有自己的特點(diǎn)，但又都受到了南方稻作的影響，因?yàn)樗未院箝_(kāi)始回饋到了北方。我專門(mén)寫(xiě)過(guò)一本書(shū)《水稻在北方》，關(guān)注的是華北地區(qū)的情況，主要是河南、河北、山東、山西的一些情況，實(shí)際上當(dāng)時(shí)中國(guó)西北地區(qū)、東北地區(qū)、西南地區(qū)水稻都得到了一定程度的發(fā)展。

看了地方志的記載，中國(guó)西北地區(qū)、東北地區(qū)、西南地區(qū)等很多地方最早稻作的記載就是出現(xiàn)在明清時(shí)期以后，在這之前這些地方都沒(méi)有稻作的記載。

盡管明清時(shí)期有外來(lái)作物，又有中國(guó)本土作物不斷擴(kuò)張，但是中國(guó)的農(nóng)業(yè)仍然沒(méi)有解決問(wèn)題。比如1910年，長(zhǎng)沙發(fā)生了搶米風(fēng)潮。1911年發(fā)生了辛亥革命，推翻了清朝。1917年，毛澤東《湘江評(píng)論》里寫(xiě)道：“世界什么問(wèn)題最大？吃飯問(wèn)題最大。”到這個(gè)時(shí)候并沒(méi)有解決農(nóng)業(yè)問(wèn)題。

前面一再討論一個(gè)問(wèn)題，農(nóng)業(yè)盡管在整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)之中所占的比重越來(lái)越低，好像農(nóng)業(yè)變得不那么重要了。其實(shí)農(nóng)業(yè)在國(guó)民經(jīng)濟(jì)中的比重越來(lái)越低，但是農(nóng)業(yè)的重要性依然如故，每天要吃飯就離不開(kāi)農(nóng)業(yè)，這是不用討論的問(wèn)題。

到了1959年，都解放十年了，毛澤東依然說(shuō)，“須知我國(guó)是一個(gè)有六億五千萬(wàn)人口的大國(guó)，吃飯是第一件大事”。這一觀念他仍然沒(méi)有改變。

毛澤東從1917年時(shí)就提出他最關(guān)心的吃飯問(wèn)題。十年之后，毛澤東就試圖來(lái)解決吃飯問(wèn)題。他怎么解決問(wèn)題？第一，發(fā)動(dòng)武裝斗爭(zhēng)，秋收起義，第二年又在礱石會(huì)師。秋收起義，在這個(gè)節(jié)骨眼上，大家知道農(nóng)業(yè)跟革命是緊密聯(lián)系在一起的，礱石會(huì)師，有南方生活、生產(chǎn)經(jīng)驗(yàn)的人都知道，礱是一種生產(chǎn)加工工具，礱是脫殼的一道工序，水稻脫粒之后就變成稻谷，稻谷脫殼變成稻米，脫殼的工具就要用到礱。時(shí)間和地點(diǎn)好像是有講究的。這是毛澤東解決吃飯問(wèn)題想到的。歷史上所有戰(zhàn)爭(zhēng)的發(fā)生都跟爭(zhēng)奪糧食有關(guān)系，《韓非子》里講到，戰(zhàn)爭(zhēng)主要是為了搶奪糧食。

1941-1943年，中國(guó)抗日戰(zhàn)爭(zhēng)進(jìn)入最艱苦的時(shí)候，毛澤東提出“自己動(dòng)手，豐衣足食”，在延安開(kāi)展大生產(chǎn)運(yùn)動(dòng)。我做過(guò)一個(gè)專門(mén)研究，中國(guó)農(nóng)業(yè)講究精耕細(xì)作，“精耕細(xì)作”這個(gè)詞什么時(shí)候才有的？很多人認(rèn)為這應(yīng)該是很古老的成語(yǔ)，實(shí)際上不是，我看文獻(xiàn)里最初出處大概是1943年年底，從1943年開(kāi)始，“精耕細(xì)作”這個(gè)詞才真正流行起來(lái)。到了1957年，毛澤東說(shuō)：“我看中國(guó)就是靠精耕細(xì)作吃飯”，“我們靠精耕細(xì)作吃飯，人多一點(diǎn)，還是有飯吃”，具體提出“農(nóng)業(yè)八字憲法”，即土、肥、水、種、密、保、管、工到了六十年代，“農(nóng)業(yè)八字憲法”又概括為“科學(xué)種田”。

“農(nóng)業(yè)八字憲法”宣傳畫(huà)

“農(nóng)業(yè)八字憲法”

從五六十年代“農(nóng)業(yè)八字憲法”“科學(xué)種田”，到現(xiàn)在農(nóng)業(yè)問(wèn)題依然沒(méi)有解決，盡管中國(guó)用不到10%的耕地養(yǎng)活了超過(guò)20%的人口，以前有一個(gè)說(shuō)法，是中國(guó)用不到7%的耕地養(yǎng)活全世界1/4的人口，這兩個(gè)數(shù)據(jù)上多少有些差異。反正就是說(shuō)中國(guó)很了不起，中國(guó)農(nóng)業(yè)非常發(fā)達(dá)。盡管如此，中國(guó)農(nóng)業(yè)到現(xiàn)在依然沒(méi)有完全解決吃飯問(wèn)題，農(nóng)業(yè)到現(xiàn)在仍然面臨很多困境，首先人口還在增長(zhǎng)，盡管咱們這幾年輿論界討論現(xiàn)在“少子化”現(xiàn)象，將來(lái)人口會(huì)越來(lái)越緊張，但是有學(xué)者預(yù)測(cè)：中國(guó)人口到2025年前后還會(huì)有一定增長(zhǎng)，到了2050年時(shí)才會(huì)下降到13億左右。就是說(shuō)在可見(jiàn)的一段時(shí)間里，中國(guó)人口還是呈增長(zhǎng)狀態(tài)。在人口增長(zhǎng)的同時(shí)，中國(guó)城市化程度越來(lái)越高，耕地越來(lái)越少，而且地力也在下降，氣候變化也日益影響到農(nóng)業(yè)發(fā)展。還有一個(gè)更突出的問(wèn)題，就是勞動(dòng)力短缺?，F(xiàn)在農(nóng)村“空心化”嚴(yán)重，我們家還在農(nóng)村，現(xiàn)在農(nóng)村除了老人就是小孩，將來(lái)誰(shuí)來(lái)養(yǎng)活中國(guó)？現(xiàn)在真正意義上的農(nóng)民越來(lái)越少了。

中國(guó)農(nóng)業(yè)還面臨需求變化的問(wèn)題。原來(lái)是為了解決溫飽問(wèn)題，現(xiàn)在由于經(jīng)濟(jì)發(fā)展以后，吃飽之后更多想吃好，所以對(duì)品質(zhì)的要求也在提高。

我關(guān)注水稻比較多，水稻里面有秈稻，北京人叫粳米，粳米就是南方的早秈稻，最近這些年早秈稻的消費(fèi)量越來(lái)越少，但是粳稻消費(fèi)量在增長(zhǎng)，說(shuō)明經(jīng)濟(jì)改善以后，想吃好一點(diǎn)的稻米。

與此同時(shí)，農(nóng)業(yè)的功能在延伸，除了物質(zhì)生產(chǎn)，還希望農(nóng)業(yè)提供一些休閑娛樂(lè)、生態(tài)保育方面的功能，所以現(xiàn)在對(duì)農(nóng)業(yè)的要求越來(lái)越高了。

未來(lái)農(nóng)業(yè)要走什么樣的道路？借助多倫多大學(xué)老先生的研究，他覺(jué)得今后農(nóng)業(yè)的發(fā)展目標(biāo)將要在提高產(chǎn)量的同時(shí)注重品質(zhì)，比如有些人得了糖尿病，糖尿病一般要盡量少吃碳水化合物，農(nóng)業(yè)科學(xué)家就試圖培育出一種糖尿病病人能夠吃的大米，功能性農(nóng)產(chǎn)品將受到青睞；環(huán)境友好型的農(nóng)業(yè)要受到追捧。這是將來(lái)農(nóng)業(yè)的一個(gè)方向。

未來(lái)我們需要什么樣的農(nóng)業(yè)？毛澤東說(shuō)依靠精耕細(xì)作來(lái)解決吃飯問(wèn)題，但現(xiàn)在單單提“精耕細(xì)作”還不行，應(yīng)該是基于科學(xué)的精耕細(xì)作來(lái)解決吃飯問(wèn)題?；诳茖W(xué)的精耕細(xì)作，比如現(xiàn)在流行的分子育種、設(shè)施農(nóng)業(yè)——最近幾年發(fā)展很快的設(shè)施農(nóng)業(yè)，在沙漠上蓋一個(gè)棚子就可以種植，還有數(shù)字農(nóng)業(yè)，提出數(shù)字賦能鄉(xiāng)村振興。

科學(xué)農(nóng)業(yè)除了最先進(jìn)的技術(shù)以外，也包括傳統(tǒng)的經(jīng)驗(yàn)，如保持農(nóng)業(yè)生物多樣性，古代以來(lái)一直是行之有效的。中華文明歷經(jīng)五千年，很大程度上中國(guó)是依賴于保持農(nóng)業(yè)生物多樣性來(lái)維持的。比如北方先是種小米，后來(lái)種小麥，到了南宋以后大量依靠稻米，很多時(shí)候保持農(nóng)業(yè)生物多樣性。

另外還要節(jié)約用水，改良土壤，甚至一些地方性的經(jīng)驗(yàn)，比如現(xiàn)在搞農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的人經(jīng)常說(shuō)“稻田養(yǎng)魚(yú)”，這樣一些技術(shù)仍然可以發(fā)揮作用。

還有不為人所認(rèn)識(shí)到的地方品種資源。因?yàn)榈胤叫缘囊恍┢贩N完全適合一些地方人的口味，我來(lái)自江西，江西人喜歡吃米粉，現(xiàn)在的農(nóng)業(yè)科學(xué)家就育出一種特別適合壓榨米粉的水稻品種，可以從地方性農(nóng)作物里取得這種品種資源。

未來(lái)人們對(duì)農(nóng)業(yè)的期待性越來(lái)越高，我們?cè)倮^續(xù)搞綠色革命，就是用現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)武裝農(nóng)業(yè)的同時(shí)，還要開(kāi)展“白色革命”，中國(guó)可能要面臨轉(zhuǎn)化，中國(guó)傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)是以種植業(yè)為主，未來(lái)種植業(yè)解決溫飽問(wèn)題沒(méi)問(wèn)題，但是要吃好了，還要有一定動(dòng)物蛋白在里面，所以繼續(xù)綠色革命的同時(shí)，要開(kāi)展外國(guó)人流行的“白色革命”，印度也搞過(guò)，在綠色革命之后搞一個(gè)白色革命，就是牛奶這樣的，發(fā)展畜牧業(yè)，也是中國(guó)農(nóng)業(yè)需要的發(fā)展方向。

討論

主持人：曾老師從春秋戰(zhàn)國(guó)一直講到現(xiàn)在，到未來(lái)，主線很明確，其實(shí)背后有一個(gè)人和自然關(guān)系的問(wèn)題。另外非常有意思的是講到小麥和水稻的斗爭(zhēng)史，稻麥之上其實(shí)都是政治和社會(huì)等很多有意思的問(wèn)題。

剛才曾老師講的美洲的作物明清時(shí)代進(jìn)入中國(guó)以后，您認(rèn)為沒(méi)那么大的影響？   

曾雄生：其實(shí)現(xiàn)在我們?nèi)匀荒芨惺艿竭€是以吃米吃面為主，誰(shuí)吃番薯、玉米為主？玉米現(xiàn)在種植量很大，但主要用作飼料。將來(lái)這倒是會(huì)變得作用更大一些，因?yàn)橐l(fā)展畜牧業(yè)，畜牧業(yè)需要飼料，將來(lái)玉米的重要性可能會(huì)受到越來(lái)越多的重視。

從明清時(shí)期，中國(guó)人口由2億增長(zhǎng)到4億的背景下，中國(guó)仍然還是以傳統(tǒng)的稻麥為主，甚至到今天還是以吃米吃面為主。   

韓茂莉：曾老師提出這個(gè)觀點(diǎn)，現(xiàn)在的問(wèn)題不說(shuō)了，大家都經(jīng)歷過(guò)，如果放在歷史時(shí)期，因?yàn)橛衩?、紅薯是明晚期進(jìn)來(lái)的，從清代到民國(guó)，你提這個(gè)觀點(diǎn)有數(shù)據(jù)嗎？  

曾雄生：有人做過(guò)這樣一個(gè)研究，是有一些數(shù)據(jù)的，但我沒(méi)有詳細(xì)去看。    

韓茂莉：因?yàn)槲铱吹降牡胤街颈容^多，大概把明清地方志兩千多部，跟農(nóng)業(yè)有關(guān)的不但都摸了一遍，而且都錄下來(lái)了，占得比例還是比較大的。像華北地區(qū)旱地作物為主，他們會(huì)種小麥，可是農(nóng)民很少吃小麥，跟你老家不一樣，你老家的平原種稻子就吃稻子，但華北不是的，很多都變成商品了，過(guò)年吃面，平時(shí)吃粗糧。   

唐曉峰：我生活的前三四十年，粗糧還是占很大部分。我們北方的生活經(jīng)驗(yàn)，確實(shí)改革開(kāi)放之后才敞開(kāi)了吃細(xì)糧，此前最困難的時(shí)候我們吃白薯，玉米面都沒(méi)有，我們前半生基本是粗糧為主的時(shí)代。    

曾雄生：您指的粗糧是什么？

唐曉峰：玉米。

曾雄生：這也是事實(shí)，但中國(guó)人口的重心依然是在南方，就在你們吃粗糧時(shí)，它所養(yǎng)活的人可能有一定的數(shù)量。按照《天工開(kāi)物》宋應(yīng)星的說(shuō)法，70%以上是靠吃稻米來(lái)養(yǎng)活的。后面的情況，尤其建國(guó)以后的情況，吃粗糧占多少比重，局部地區(qū)人口不好說(shuō)，有些占比高一些，有些占比低一些。我們小時(shí)候也不是太富裕，接近于半溫飽狀態(tài)，但基本都是吃米飯的，紅薯也吃過(guò)，但是一兩頓當(dāng)時(shí)覺(jué)得好玩才吃的。

韓茂莉：你們當(dāng)時(shí)插隊(duì)也吃不上白面，我們小時(shí)候在北京70%是粗糧，這個(gè)印象很深。  

唐曉峰：北方人口底數(shù)占多少，有一個(gè)數(shù)量平衡問(wèn)題，按數(shù)據(jù)說(shuō)話。從生活經(jīng)驗(yàn)來(lái)看是這樣的，黃河流域基本上就是這樣。從范圍來(lái)講，吃粗糧的范圍不小。

韓茂莉：而且現(xiàn)在很多人都說(shuō)棒子面有營(yíng)養(yǎng)，我說(shuō)這個(gè)營(yíng)養(yǎng)我年輕時(shí)都補(bǔ)夠了。

唐曉峰：“八字憲法”是當(dāng)時(shí)一個(gè)口號(hào)，完全純粹是從農(nóng)業(yè)技術(shù)出發(fā)，還有精神面貌，就是自力更生、艱苦奮斗，學(xué)大寨，有幾個(gè)口號(hào)，我覺(jué)得口號(hào)基本把那個(gè)時(shí)代，比如水利是農(nóng)業(yè)的命脈，毛主席說(shuō)農(nóng)業(yè)的根本是機(jī)械化，這些該提到的幾乎都提到了。另外農(nóng)林牧漁全面發(fā)展，該提到的都提到了，但仔細(xì)看“土、肥、水、種、密、保、管、工”里，除了“工”“種”其他六個(gè)都是靠人的勤奮，所以當(dāng)時(shí)我們?cè)谵r(nóng)村的時(shí)候想到發(fā)展，只好賣(mài)力氣。后來(lái)承包制之后，把集體勤奮變成個(gè)人勤奮，還是走勤奮道路，這個(gè)不行，這個(gè)提升的空間有限，最終解決我們農(nóng)業(yè)大翻身是靠的新的品種，化肥、農(nóng)藥，這都不是農(nóng)民自己能解決的問(wèn)題，所以社會(huì)最后來(lái)支援農(nóng)業(yè)，科學(xué)農(nóng)業(yè)不是農(nóng)民自己干，是科學(xué)界、知識(shí)界、社會(huì)相關(guān)各界來(lái)支援農(nóng)業(yè)，靠農(nóng)村內(nèi)部勤奮的話，聯(lián)產(chǎn)承包就到頭了，最后真正解決問(wèn)題不是在這個(gè)地方。

我們?cè)瓉?lái)關(guān)鍵是鋤地提高產(chǎn)量，一遍、兩遍、三遍，最后鋤什么地，（化肥）一灑，草就沒(méi)有了。原來(lái)說(shuō)青紗帳可以作戰(zhàn)，可以跑進(jìn)去的，現(xiàn)在根本跑不進(jìn)去，那些大玉米戳在那兒，人是鉆不進(jìn)去的。這個(gè)變化完全不是農(nóng)民自己能解決的問(wèn)題。