7月，由騰訊文化和京東圖書支持的中國人民大學(xué)創(chuàng)造性寫作研究生班暑期游學(xué)計(jì)劃走進(jìn)南歐，將“一勺池文學(xué)課”搬到了意大利，老師張悅?cè)粠ьI(lǐng)8位青年作家拜訪了意大利新生代重要作家彼得羅?格羅西。
格羅西1978年生于佛羅倫薩，在結(jié)束一年多游歷世界的壯游后，他于1999年至2001年回到佛羅倫薩完成大學(xué)哲學(xué)系學(xué)位，并在都靈參加了由意大利著名作家阿利桑德羅?巴里科創(chuàng)辦的霍爾頓學(xué)校寫作課程。2001年，他在紐約居住一年，學(xué)習(xí)電影導(dǎo)演和比較宗教學(xué)，同時(shí)為一家電影制片公司工作?；氐揭獯罄?，他做過各種工作，包括審稿人、酒吧招待、翻譯和廣告公司文案，偶爾也與電影公司合作。2006年，格羅西出版短篇小說集《拳頭》，入圍意大利最重要的文學(xué)獎(jiǎng)維亞雷焦獎(jiǎng)和斯特雷加獎(jiǎng)，并獲得意大利坎皮埃羅歐洲文學(xué)獎(jiǎng)，其英文版入圍英國《獨(dú)立報(bào)》外國小說獎(jiǎng)。
格羅西的家位于意大利切托納一個(gè)隱秘山區(qū)，即便是意大利人也很少人知道。這一大片幽靜的城堡，來自格羅西的祖父。當(dāng)他的祖父在19世紀(jì)中葉獲得這片房產(chǎn)時(shí)，文物學(xué)家在其中發(fā)現(xiàn)了伊特拉斯坎人墓地，以及那個(gè)時(shí)期的很多諸如花瓶、陶罐等物品，城堡最古老的石頭大概已經(jīng)有3000年的歷史。在住家的同時(shí)，格羅西和他的姐姐把這片房產(chǎn)變成了旅館，迎接著全世界各地的游客。每年夏天，格羅西會(huì)在這里寫作，冬天他會(huì)去到米蘭工作，就像候鳥一樣?！白骷掖蟾挪荒芎蜕钋袛?，但有時(shí)住在這里又是對我的一種保護(hù)?！彼f。
酒店里有一個(gè)家族博物館，由他的姑姑艾連娜創(chuàng)辦，收藏了整個(gè)家族一個(gè)多世紀(jì)以來的日常風(fēng)物。這些來自歷史的遺存也一直召喚著格羅西的創(chuàng)作，但是這樣龐大的題材他感覺自己暫時(shí)還力不從心，手頭他正在寫一部小說，和這座老房子也有一點(diǎn)關(guān)系，甚至有一點(diǎn)作家本人的縮影。一個(gè)意大利出生，在美國生活的作家回到他的家鄉(xiāng)，修繕?biāo)睦戏孔?，但是最終失去了一切，格羅西說，結(jié)局已經(jīng)想好了，但是至于怎么失去的，正在構(gòu)思中。
時(shí)間：2017年7月2日
地點(diǎn)：意大利切托納Camporsevoli旅館
參加者：張悅?cè)?、張楚、雙雪濤、崔曼莉、鄭小驢、南飛雁、楊薇薇、孫頻、侯磊、羅皓菱
對話嘉賓：彼得羅·格羅西（Pietro Grossi）
超現(xiàn)實(shí)的東西也是現(xiàn)實(shí)的一部分
問：意大利的文學(xué)現(xiàn)在有什么新趨勢？
格羅西：答案有一點(diǎn)點(diǎn)復(fù)雜，現(xiàn)在有一個(gè)趨勢是寫偏偵探類型，驚悚類型的小說，常常以同一個(gè)人物為主角，寫作一系列故事。另外，現(xiàn)在還有一種趨勢就是寫時(shí)事，意大利近十年來的寫作趨勢就是和時(shí)事特別相關(guān)，這樣的小說在意大利是比較受歡迎的。比如這些年最受歡迎的一本書叫做《蛾摩拉》（中文版譯名），前新聞?dòng)浾吡_貝托·薩維亞諾的作品。
薩維亞諾出生在那不勒斯，十三歲就目睹蛾摩拉殺人，他靠著一臺可接收警方頻道的收音機(jī)和一輛摩托車，在幫派內(nèi)斗期間穿梭殺戮戰(zhàn)場，留下翔實(shí)、血腥的現(xiàn)場記錄。他秘密搜集該組織的犯罪手法，融合小說與非小說，寫成一部大膽而重要的調(diào)查報(bào)告類文學(xué)作品，難以歸類的筆法使他成為備受矚目的意大利文壇新星。
對于這種趨勢，我不是太喜歡，但是確實(shí)是一個(gè)大趨勢，一個(gè)真實(shí)的事件隱藏在小說里，像一個(gè)基底一樣推動(dòng)小說發(fā)展。我不喜歡這些作品，但如果徹底不要這些東西，我們就失去了很多偉大的作家，比如卡夫卡、普魯斯特等等。對于這種趨勢我的看法也很復(fù)雜，雖然不太喜歡，但是在其中又感覺到了文學(xué)在理論上的一種解放。
問：現(xiàn)在意大利還有一部現(xiàn)象級的系列作品就是埃萊娜·費(fèi)蘭特的“那不勒斯四部曲”有關(guān)兩個(gè)女人，50年的友誼和戰(zhàn)爭，過去五年，幾乎所有歐美讀者都在談?wù)撍阆矚g這部書嗎？
格羅西：這本書我就看了幾章，還沒有看完，我想一口氣全看完，但是沒有時(shí)間，不知道你們看的是意大利版本還是英文版本，大家都說英文版比原文好很多?！澳遣焕账顾牟壳睂?huì)被改編成電視劇，導(dǎo)演薩維里奧-克斯坦佐是我的好朋友，他非常喜歡這本書，在意大利，有一些人非常喜歡這本書，但是另外也有一些人有不同意見。
問：談到真實(shí)與虛構(gòu)的關(guān)系，超現(xiàn)實(shí)的問題，我想到了你的小說《猴子》，這個(gè)小說里面主人公一個(gè)朋友，突然間變成“猴子”，裸體躺在床上，吃堅(jiān)果，有一種非?！俺F(xiàn)實(shí)”的東西，但又讓人覺得非常真實(shí)。你在寫這個(gè)小說，除了想表達(dá)世界對人的異化，更深的出發(fā)點(diǎn)是什么？是因?yàn)樯钪姓娴挠羞@么一個(gè)朋友嗎？還是你想表達(dá)對于世界的某一種理解。
格羅西：有一年夏天我在度假的時(shí)候，在海攤上模仿了一次猴子，《2001太空漫游》這部電影也給了我很多影響。我寫這個(gè)故事，是因?yàn)樾r(shí)候就希望自己的是啞巴，跟別人交流上有一點(diǎn)障礙，我就想到用猴子這種生物，用肢體語言來表達(dá)自己的心情，餓了就吃，愛誰就去擁抱他，來展現(xiàn)一種交流方式。有關(guān)于人對現(xiàn)實(shí)記憶的處理，這也是我為什么有點(diǎn)抵觸現(xiàn)在這種趨勢，就是大家假裝自己在寫日常生活，但是對于我來說現(xiàn)實(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)比這更多，一個(gè)想法，一個(gè)圖片，一個(gè)念頭，都是一種現(xiàn)實(shí)，在這個(gè)意義上說，超現(xiàn)實(shí)的東西也是現(xiàn)實(shí)的一部分，它更接近現(xiàn)實(shí)。
問：“超現(xiàn)實(shí)”其實(shí)是意大利文學(xué)的一種傳統(tǒng)，從皮蘭.德婁、布扎迪，到卡爾維諾，其實(shí)是有這樣一條脈絡(luò)，你是不是也受到這條脈絡(luò)的影響？
格羅西：還應(yīng)該加上托馬索·蘭多爾菲，他是意大利可以和這些名字比肩的大師級作家，就是因?yàn)樽x過這些人的作品，就能感受到真正的現(xiàn)實(shí)不僅停留在現(xiàn)在這樣。
20世紀(jì)美國文學(xué)是世界的巔峰
問：我們從你的作品當(dāng)中還看到了很多美國作家的影響，比如在小說《拳擊手》里就有很多簡潔的訓(xùn)練和約束，這是你在上寫作班以后慢慢形成的風(fēng)格，還是受美國作家的影響？
格羅西：確實(shí)我受到了美國作家很大的影響，當(dāng)然上寫作班對我而言也是“塑形”一樣的感覺，在里面和很多杰出的人學(xué)到了很多新的東西，這也是我很感激的地方。
問：你怎么看美國文學(xué)？
格羅西：現(xiàn)在的美國小說還是讓人能感覺到文學(xué)在美國是活著的，20世紀(jì)是美國文學(xué)的巔峰狀態(tài)，但是現(xiàn)在感覺美國文學(xué)的活力沒有那么強(qiáng)了，可能的原因是現(xiàn)在的寫作越來越技術(shù)化，大家越來越害怕犯錯(cuò)誤，不被接受。我之前上課的時(shí)候，和一個(gè)學(xué)生對比了《包法利夫人》和《安娜.卡列尼娜》，一般的評論都會(huì)覺得《包法利夫人》比《安娜.卡列尼娜》更勝一籌，大家都會(huì)從技術(shù)性的層面來剖析，這是讓我很擔(dān)憂，這也是一個(gè)原因，為什么現(xiàn)在美國的文學(xué)沒有那么有力量，因?yàn)橛行┳骷蚁氚炎约恨D(zhuǎn)變成特別職業(yè)的作家，會(huì)少一些靈魂的元素。
問：說到美國文學(xué)，我們也明顯看到海明威對你的影響，《拳擊手》這個(gè)題材海明威，但是海明威的故事完全不同，你是怎么來選擇角度的？
格羅西：不是選擇的問題，我寫作不是完全構(gòu)建一個(gè)故事，而是聽取別人的故事，把它記錄下來，我和海明威之間的區(qū)別，除了他比我更偉大之外，還有就是我的寫作就像現(xiàn)實(shí)的一堵墻，我在墻的這一邊，墻的那一邊有人來告訴我現(xiàn)實(shí)是什么樣的，我聽取了這些故事之后， 記錄下來。
20世紀(jì)美國文學(xué)是世界的巔峰，那個(gè)時(shí)候的美國文學(xué)就是最有活力的文學(xué)，當(dāng)時(shí)也有很多其它國家的文學(xué)，比如俄羅斯，法國，但是那個(gè)時(shí)候最有力量的還是美國文學(xué)，真的意大利文學(xué)在那個(gè)時(shí)候很受美國文學(xué)的影響。
教寫作應(yīng)該是召喚出你內(nèi)心的聲音
問：現(xiàn)在寫作班強(qiáng)調(diào)簡潔的文字，會(huì)對寫作本身造成一種傷害嗎？
格羅西：每一個(gè)人心中都有一些想法和聲音，我講課只是通過短句的形式把他們內(nèi)心的聲音召喚出來，讓他們自己覺得短句的形式是好還是不好，現(xiàn)在沒有一種方式是更好的，或更不好的，因?yàn)橛幸恍┳骷液軆?yōu)秀，他可能寫作一句話不超過4個(gè)字，也有一些作家一句話可以寫三頁。教人寫作是一件很危險(xiǎn)的事情，寫作課并不是教你如何去寫作，而是去展現(xiàn)所有寫作的方法和技巧，讓你去選擇，召喚出他們內(nèi)心的聲音，而不是規(guī)定你應(yīng)該去寫什么。
問:我看了你的小說《馬》，里面有一個(gè)特別的東西，你對偶然發(fā)生的事件推動(dòng)一個(gè)必然性的結(jié)果極有興趣。父親送來兩匹馬，兩個(gè)兒子的命運(yùn)因此而改變了。
格羅西：《馬》是因?yàn)槲液瓦@片土地的聯(lián)系，我小時(shí)候就是和馬一起成長起來的，所以想寫一個(gè)敘事性的小故事跟馬有關(guān)的，這和我的成長經(jīng)歷有關(guān)。沒有辦法完全定義一個(gè)東西是偶然的，還是必然的，你的生命就像一條河流一樣，它是一種趨勢，這個(gè)偶然就像送馬這件事情，只是把你扔到潮流中去，并不是說這就是偶然，生命當(dāng)中就是這樣，有一些時(shí)刻是很艱難的，感覺所有的東西都在阻礙你，你必須要去迎接這些困難。還有就是這個(gè)趨勢在推動(dòng)著你走，雖然你并不去想它，但是還是要跟著它走下去，一直往前走。
問：現(xiàn)在的意大利青年作家怎么看艾柯、卡爾維諾這樣的作家？
格羅西：很感興趣，對意大利文學(xué)來說，艾柯是一個(gè)特別的人，做出了很多貢獻(xiàn)。他對意大利文學(xué)的貢獻(xiàn)并不只是一個(gè)作為作家的身份?？柧S諾是一個(gè)里程碑式的人物，但是他的貢獻(xiàn)和艾克是完全不一樣的，卡爾維諾的影響太大了，影響了很多作家，這是一個(gè)不太好的趨勢，因?yàn)楹芏嘧骷視?huì)從他這里得到靈感，不太好。文學(xué)最重要的是自由，也是我認(rèn)為的不能從別人身上汲取靈感。
巴里科可以成為更好的作家，但是他被虛榮束縛了
問：在中國，最有名的意大利當(dāng)代作家可能是亞歷山德多.巴里科，大概是因?yàn)槟遣勘桓木幍碾娪啊逗Ｉ箱撉賻煛罚磕阆矚g這部劇作嗎？
格羅西：我不知道該什么說，在我十年前讀它的時(shí)候，我覺得那是一本非常好的書，現(xiàn)在我再重新讀，感覺它沒有和我一起成長，我最近又讀了一遍，覺得太輕了，我想評價(jià)一本書的辦法就是不斷的重讀，看看它是否隨你成長，時(shí)間是唯一的檢驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)。
他的一本書叫做《城市》，大概是他寫作生涯轉(zhuǎn)折點(diǎn)的一本書，那本書他想嘗試一些新的東西，雖然并不完美，也不及他之前的一些書，但它是一本非常有趣，新鮮的書，你能感覺到文字背后那個(gè)生機(jī)勃勃的作家，想要達(dá)到某種不同的東西，但是那本書并不是那么成功，他就害怕了，從這里你可以看出一個(gè)作家是不是真正深刻的作家，他應(yīng)該是不懼怕任何失敗，堅(jiān)持自己的道路，當(dāng)你覺得厭倦的時(shí)候，你去嘗試改變，當(dāng)它并不成功，你要繼續(xù)前行，嘗試，而他停止了，并沒有前行，作為一個(gè)作家，他已經(jīng)迷失了自己，也許他應(yīng)該拋棄所有的一切，教學(xué)、電影編劇，他的成功，最終，他也許能成為一個(gè)真正的作家，但是他并沒有這樣做。他的第一本書《憤怒的城堡》非常有趣，第二本書也是，雖然也同樣膚淺，有一些愚蠢的東西，但是很有趣，非常不同?？偟膩碚f，他并沒有找到讓自己前進(jìn)的方法。巴里科被虛榮心束縛了，被讀者、成功等等束縛了，他本來可以成為一個(gè)真正的好作家。
問：但是他在意大利非常成功對嗎？
格羅西：是的。他非常喜歡這樣，作為一個(gè)名人的存在，對于作家來說，這是一個(gè)巨大的問題。在我所了解的喜歡的作家的歷史上，當(dāng)你為了名聲和讀者去寫作，情況就會(huì)變成這樣。但是他是一個(gè)很好的老師，讓人驚嘆的老師，因?yàn)樗泻芨叩奶旆郑谡n堂上總是妙趣橫生，他談?wù)撐膶W(xué)的方式總是非常不同，他總是有很有趣的方式和角度來看文學(xué)和故事，讓你看到一個(gè)作家和作品非常不同的地方。
問：你覺得他意識到自己的問題了嗎？
格羅西：他是一個(gè)非常復(fù)雜的作家，我總是嘗試去理解，我從來不假設(shè)有關(guān)他的任何清晰的結(jié)論，甚至是從外面的推測，因?yàn)樗皇俏业呐笥眩m然我很了解他，但是我們從來沒有做過類似深入的談話。但是當(dāng)我覺得他看起來不錯(cuò)的時(shí)候，都不是和寫作相關(guān)的時(shí)候，有一段時(shí)間他很消沉，痛苦，但是后來突然好了起來，重新成為了一個(gè)很好的人，體貼、溫暖，那個(gè)時(shí)候就是他開始成立寫作學(xué)校的時(shí)候，這個(gè)學(xué)校在很短的時(shí)間里成長很快，從25個(gè)學(xué)生每年到150人每年，在一個(gè)風(fēng)景絕佳的地方，有很多有趣的項(xiàng)目，當(dāng)學(xué)校從小學(xué)校成長為一個(gè)大學(xué)校，他開始重新綻放，變得快樂起來。
扮演一個(gè)作家和寫出更好的作品是兩件不同的事
問：他在別的地方找到了生活的意義。我發(fā)現(xiàn)你很關(guān)心作家這個(gè)物種，在你的小說《馬蒂尼》中也寫了一個(gè)作家，講了一個(gè)當(dāng)紅作家如何從輝煌轉(zhuǎn)而消失于公眾視野的故事。
格羅西：哦！對，這個(gè)小說來源于我喜歡的作家菲茨杰拉德，還有雷蒙德.錢德勒《漫長的告別》。
問：所以，一個(gè)作家和公眾之間的關(guān)系，確實(shí)是很困擾你的一件事情。
格羅西：是的，這件事情很困惑我，出席宣傳活動(dòng)真的很有用，如果你真的想做一個(gè)公眾人物，這些是需要去應(yīng)對的，一般意大利作家會(huì)要求更多的宣傳活動(dòng)，我真的只是喜歡寫我喜歡的東西，并不要去談?wù)撎?，但是我意識到如果我這樣去做，我會(huì)讓很多人失望，比如我的出版商，同時(shí)我希望我的書也能夠賣，這是一個(gè)艱難的妥協(xié)，埃萊娜·費(fèi)蘭特的案例是一個(gè)很稀少的案例，大多數(shù)情況你需要更多的曝光。
我不喜歡像作家一樣生活，我只是喜歡寫作。當(dāng)我很小的時(shí)候，我喜歡扮演作家，假裝自己是一個(gè)作家，我小的時(shí)候看見打字機(jī)就有一種特殊的情感，特別喜歡假裝自己是一個(gè)作家，并不是真的喜歡閱讀。但是現(xiàn)在，我希望自己能寫出更好的書，如果你被各種愚蠢的定見所充斥，你需要警惕在公眾場合停留的時(shí)間，我在很多作家的傳記中都發(fā)現(xiàn)這一點(diǎn)，我意識到成功是很重要的，但是作家過度地曝光于這個(gè)世界，和世界的接觸面太廣，太公眾化，最終會(huì)損害一個(gè)藝術(shù)家的藝術(shù)生涯，也許你有更多的粉絲，但是你的藝術(shù)生涯將停滯不前，經(jīng)常我喜歡的作家，寫得越來越好的時(shí)候，都是他們在曝光于這個(gè)世界越來越少的時(shí)候，他們很警惕自己的公眾曝光度。
扮演一個(gè)作家，和寫出更好的書是兩件不同的事情。如果你想成為更成功的作家，你需要更多面對媒體，也許你更成功，更有錢，有更好的生活，對我來說，這不是一個(gè)判斷標(biāo)準(zhǔn)，但是如果你嘗試寫出更好的作品，你要注意，懷疑，警惕，你需要花費(fèi)一些時(shí)間，不停留在公眾視線當(dāng)中，你身邊會(huì)有很多雜音，告訴你去做各種各樣的事情，但是你要說不，可能會(huì)有一些后果，比如你的公眾評價(jià)，很多人也許會(huì)遺忘你，但是你有可能寫出更好的作品，所以這取決于你的選擇。對公眾生活，作家生活有警惕，當(dāng)我閱讀喜歡作家的傳記，每次都意識到這一點(diǎn)。（文/羅皓菱 ）
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