香港書(shū)展上的朱天心和梁文道 拍攝：蘭達(dá)
7月22日下午，臺(tái)灣知名作家朱天心以“瓦礫時(shí)刻——當(dāng)前文學(xué)的處境”為題，在香港書(shū)展的“名作家講座”上，與主持人梁文道一起交流了文學(xué) “瓦礫”時(shí)代創(chuàng)作者的心態(tài)，并探討了當(dāng)下文學(xué)形態(tài)背后的原因。
以下是朱天心和梁文道現(xiàn)場(chǎng)談話內(nèi)容。因篇幅原因，略有刪減，小標(biāo)題為編輯所加。
“李白我相信沒(méi)有拿過(guò)稿費(fèi)”
朱天心：對(duì)當(dāng)前文學(xué)的處境，我會(huì)用“瓦礫”來(lái)形容。很多人談文學(xué)是用“廢墟”來(lái)形容，那是富有歷史的幾百年、幾千年后，經(jīng)歷戰(zhàn)爭(zhēng)或地震，（人們）起碼從一些殘存的雕梁畫(huà)棟中還可以想象曾經(jīng)的文明和歷史，以及人在其中的努力，而“瓦礫”是連這些都不存在。
我還記得2009年香港書(shū)展，媒體問(wèn)我，為什么把文學(xué)或是從事文學(xué)創(chuàng)作的人形容為“恐龍”？好像是一個(gè)瀕臨絕種的物種一樣。我說(shuō)，我確實(shí)是這么認(rèn)為的。他說(shuō)，都要絕種了，該怎么辦呢？我說(shuō)，那就讓恐龍活著吧，我努力地活著。如果有一天還有家長(zhǎng)帶著小朋友，想要看恐龍的時(shí)候，不需要去博物館，不需要打開(kāi)圖鑒書(shū)，不需要靠著大人的描寫(xiě)想象，最起碼還有個(gè)恐龍可以去指認(rèn)。
也許有些人說(shuō)我太悲觀了，其實(shí)我不知道這是悲觀還是樂(lè)觀，因?yàn)槲沂冀K認(rèn)為，要是你你老實(shí)地站在南極，你跨出任何一步，都是在往北走。要是你在谷底的話，任何一個(gè)跨出，都是在往上走。
梁文道：我大概了解在臺(tái)灣，今天很多年輕寫(xiě)作者回顧你們這一代，認(rèn)為你們處在文學(xué)盛世的感覺(jué)和想法。有點(diǎn)像今天大陸有一些很認(rèn)真的寫(xiě)作者在回看上世紀(jì)80年代的文學(xué)境況。
大家都覺(jué)得今天已經(jīng)到了一個(gè)瓦礫時(shí)刻，臺(tái)灣很明顯，大陸和香港還不知道?？蓡?wèn)題是，回頭看過(guò)去，我甚至有這個(gè)感覺(jué)：瓦礫是正常的，所謂的盛世是一場(chǎng)誤會(huì)、一個(gè)意外，機(jī)緣巧合之下的南柯一夢(mèng)。
我有一陣子在翻閱80年代中國(guó)大陸出版的數(shù)字，你會(huì)嚇到。最有名的一個(gè)例子是非文學(xué)的，但是蠻能說(shuō)明這個(gè)情況：薩特的《存在與虛無(wú)》在80年代的中國(guó)賣了50多萬(wàn)本。一個(gè)作家、小說(shuō)家，或者一個(gè)很重要、很嚴(yán)肅的東西，動(dòng)輒都會(huì)達(dá)到差不多這樣的數(shù)字。
為什么會(huì)這樣子？80年代的中國(guó)人都比今天更加專注，更加認(rèn)真？我覺(jué)得不一定。只是當(dāng)時(shí)的機(jī)緣巧合，大部分人沒(méi)有書(shū)看的話，也沒(méi)有什么別的事好做。很多過(guò)來(lái)人告訴我，當(dāng)年他們走到新華書(shū)店，書(shū)還是不能自己摸的，都在架子后面，要問(wèn)售貨員你們有什么新書(shū)嗎？他說(shuō)有的，在書(shū)架上，拿一本下來(lái)。是這么一個(gè)情況。
臺(tái)灣在七八十年代時(shí)，年輕人如果有各種力量要爆發(fā)出來(lái)，有想法，有欲望，想成就一些什么，他可能會(huì)覺(jué)得文學(xué)是該試試看的東西。不只讀，他可能要試著去寫(xiě)些什么。可如果今天一個(gè)十幾歲的小孩，他覺(jué)得跟人家有點(diǎn)不一樣的地方，要做一些事情，有一些話要說(shuō)，可能文學(xué)實(shí)在不是他的首選，他可能會(huì)覺(jué)得該去攝影，該去做設(shè)計(jì)，甚至將來(lái)要開(kāi)一家私房菜，而不是去寫(xiě)一本小說(shuō)，或者寫(xiě)一組詩(shī)。
為什么我覺(jué)得這樣的情況是正常的呢？因?yàn)槲页岩山裉焖赖奈膶W(xué)到底有多悠久。我們今天所知道的專業(yè)作家，在人類歷史上的大部分時(shí)間里，其實(shí)極少極少。李白我相信沒(méi)有拿過(guò)稿費(fèi)，蘇東坡不可能靠版稅過(guò)活。歐洲也一樣。所謂出版業(yè)的出現(xiàn)，以及它對(duì)文學(xué)的影響，只有兩三百年而已。而我們今天其實(shí)正在迅速地回到出版印刷術(shù)改變文學(xué)之前的狀態(tài)。
包括今天我認(rèn)識(shí)的一些詩(shī)人，他們寫(xiě)詩(shī)的狀態(tài)，讓我覺(jué)得真的已經(jīng)回到了清朝以前的狀態(tài)。什么意思呢？不用出版了，他就在臉書(shū)上發(fā)出去，他的臉書(shū)朋友反正都是詩(shī)友，住在哪里的詩(shī)友來(lái)應(yīng)和一首。以前是靠手抄，現(xiàn)在變成這樣了。
為什么空白筆記本可以比《紅樓夢(mèng)》賣得貴三倍
朱天心：其實(shí)我只是不愿意承認(rèn)，可能這個(gè)時(shí)代才是回歸了人比較正常的樣態(tài)，覺(jué)得還是心有不甘。也許會(huì)有人問(wèn)，你看到了什么癥兆，會(huì)這么悲觀。我很早以前在臺(tái)北一個(gè)很好的精英學(xué)校做演講，結(jié)束時(shí)，就有兩個(gè)眼睛放著光、很熱情的女孩來(lái)問(wèn)我，能不能推薦什么書(shū)單，她們好像被文學(xué)感動(dòng)了。
我說(shuō)，那就看看張愛(ài)玲。我覺(jué)得起碼在我那個(gè)年紀(jì)的時(shí)候，張愛(ài)玲是很容易把你帶入文學(xué)世界的。她們兩個(gè)就互相看一眼，然后說(shuō)，她不是死了很久了嗎？當(dāng)時(shí)我心里就有一大串名單垮掉了，因?yàn)槟切┤怂赖酶?。我只好改講一個(gè)活人，說(shuō)白先勇也很好。她們互相再看一眼說(shuō)，他不是個(gè)老頭嗎？
所以年輕人可能寧可花時(shí)間，看同班同學(xué)或是好朋友禮拜六中午在吃什么，看個(gè)照片，而不愿意花同樣的時(shí)間，知道在地球的另一邊，幾十年、近一百年前，某個(gè)小鎮(zhèn)中飯?jiān)诔哉ㄏ憬痘蛘呙罪?。好像她們?duì)同代之人臉書(shū)的效應(yīng)會(huì)更夸大。
我讀到一句話，覺(jué)得很有趣，說(shuō)現(xiàn)在的年輕人與同輩的交流學(xué)習(xí)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)勝過(guò)對(duì)上一代的學(xué)習(xí)。說(shuō)這話的是兩千年前的一個(gè)阿拉伯人，可見(jiàn)這個(gè)狀態(tài)自人類有史以來(lái)就是這樣。當(dāng)然，我覺(jué)得網(wǎng)絡(luò)會(huì)更加強(qiáng)，更放大這個(gè)效應(yīng)。
我其實(shí)已經(jīng)很厭倦回答到底文學(xué)有什么用。我很不想再為文學(xué)敲鑼打鼓。事實(shí)上我也很難給出比較好的答案。到后來(lái)我會(huì)習(xí)慣負(fù)面列表，如果沒(méi)有了文學(xué)會(huì)怎么樣？沒(méi)有文學(xué)，我們照樣活得下去，可是大概我們會(huì)比較笨一點(diǎn)，比較保守一點(diǎn)，比較沒(méi)有想象力一點(diǎn)。我們大概會(huì)覺(jué)得眼下的這個(gè)非常強(qiáng)大又干巴巴、很沒(méi)意思的世界就是你唯一的世界。好像在文學(xué)里，你會(huì)知道不必然如此，你人可以更好一點(diǎn)，更勇敢一點(diǎn)，對(duì)別人更慷慨一點(diǎn)，更寬容一點(diǎn)。而不同于眼下看到的今天的這些人。
我覺(jué)得這也并不是逃遁，而是一種參照的方式。我很難說(shuō)有了文學(xué)會(huì)怎么樣，可是我大概很清楚，沒(méi)有它會(huì)怎么樣。
梁文道：我和設(shè)計(jì)師陸智昌一起在幫出版社研究怎么去做一些文創(chuàng)產(chǎn)品。很多人就建議做筆記本。筆記本現(xiàn)在很好賣?？墒俏腋懼遣齼扇藥缀跬瑫r(shí)反對(duì)。直到今天，我都沒(méi)有辦法接受很貴的筆記本。我們出了一本毛姆、E.M福斯特或者白先勇的書(shū)，然后發(fā)現(xiàn)一本什么都沒(méi)印的筆記本居然更貴，并且貴3倍。我想不通。
陸智昌一下就點(diǎn)出來(lái)背后的道理。他說(shuō)，買這些筆記本的人，其實(shí)都很少用完，大部分收集了很多筆記本放在那里。為什么他們還要這么買？因?yàn)樗麄兿嘈牛约簩?lái)要寫(xiě)在這個(gè)筆記本上的句子，要比曹雪芹還重要，還要值得被留下來(lái)，所以這本筆記本配得上一個(gè)比《紅樓夢(mèng)》還要貴的價(jià)錢。
我們良心不安就在于這邊：該不該做筆記本。如果真的做筆記本，等于否定了過(guò)去幾十年做的所有事。
今天大部分人都喜歡看臉書(shū)上朋友寫(xiě)的關(guān)于小確幸的生活的感嘆，或者照片。這些其實(shí)就跟筆記本一樣。（他們）甚至不只是關(guān)心同代人，我甚至覺(jué)得他們只關(guān)心他自己。因?yàn)榕笥讶Χ际鞘裁慈?？你的朋友。這些朋友是誰(shuí)呢？是一些本來(lái)就跟你很像的人，或者你愿意相信他們跟你很像的人。你天天看他們的東西，其實(shí)某種程度是看你自己留的東西。
這是一個(gè)我們所有人都極度自戀、自我膨脹的世界，每天都在照鏡子，問(wèn)魔鏡魔鏡告訴我，世界上誰(shuí)最美。我們那些過(guò)去覺(jué)得厲害的作品，陀思妥耶夫斯基也好，卡夫卡也好，恰恰不是今天需要的。今天大家需要的，只是要聽(tīng)到自己在唱歌，看到自己在拍電影，夢(mèng)見(jiàn)自己正在做夢(mèng)，他不要離開(kāi)自己這個(gè)范圍，不要買一本其實(shí)比一本空白筆記本便宜三倍的《紅樓夢(mèng)》。
朱天心：在臺(tái)灣的話，我們自己講這些話都要很小心——我們但凡要說(shuō)一點(diǎn)正經(jīng)的、嚴(yán)肅的話，大概就會(huì)被說(shuō)“你們這些都是愛(ài)說(shuō)大話的”。包括龍應(yīng)臺(tái)、陳文茜，給你貼個(gè)標(biāo)簽，你說(shuō)你的吧，但這是絲毫不需要去聽(tīng)的。
我對(duì)大陸知道得并不精微，因此就說(shuō)一說(shuō)臺(tái)灣的狀況。我覺(jué)得我們對(duì)文學(xué)的價(jià)值信仰之所以剝落得這么快，也是因?yàn)榕_(tái)灣有它的一個(gè)處境在。臺(tái)灣現(xiàn)在是處在一個(gè)不想大問(wèn)題、不想大價(jià)值的時(shí)候，所以很自然，對(duì)文字的需要是第一個(gè)應(yīng)該拋棄的，因?yàn)槲淖值拇嬖诒葓D像，比影像的東西都要重。
不談大價(jià)值、大意義，不思索大問(wèn)題的時(shí)候，文學(xué)這些東西其實(shí)是沒(méi)用的。大家從此放假小確幸吧，開(kāi)開(kāi)心心的，不要讓那些無(wú)意義大的思考來(lái)干擾自己。認(rèn)真就輸了，不要這么認(rèn)真。我希望香港也好，大陸也好，不會(huì)走一樣的路。
觀眾提問(wèn)環(huán)節(jié)
問(wèn)：請(qǐng)問(wèn)朱老師怎么看待文學(xué)上血緣家族的傳承？對(duì)您的職業(yè)有什么影響？
朱天心：我父親是小說(shuō)家朱西寧，母親是日文翻譯家，姐姐朱天文，先生是唐諾——雖然不是血緣關(guān)系。我的孩子謝海盟也是最近才剛出她的第二本書(shū)。
但我覺(jué)得不是血緣的關(guān)系，不然其他很多了不起的作家，這種情況也并不這么多見(jiàn)。好比我父親，我從小就會(huì)看到他所有最重要的時(shí)間、心力、精神都在念文學(xué)。他白天有工作，就是到晚上有一點(diǎn)點(diǎn)的時(shí)間。所以半夜小朋友去上廁所，永遠(yuǎn)看到他在伏案寫(xiě)東西，他的黃金盛年是這樣的，他離世前還是這樣。這些背影對(duì)我們來(lái)講是深入骨髓的，并不單是因?yàn)檠墶?/p>
包括我的孩子謝海盟，當(dāng)時(shí)并沒(méi)有版稅，但不知道為什么她就是寫(xiě)個(gè)不停，上課也在寫(xiě)。因?yàn)樗衼喫共癜Y，有點(diǎn)自閉和強(qiáng)迫癥，也許這些是可以理解的。她從來(lái)沒(méi)有想寫(xiě)給別人看，或要換一分錢。
我父親最后在寫(xiě)的那一部長(zhǎng)篇《華太平家傳》曾經(jīng)廢稿三次，有一次廢稿是五十幾萬(wàn)字吧，有一次是十幾萬(wàn)字。還有一次他還算滿意，可稿子放在那個(gè)地方，等他再拿出來(lái)時(shí)，才發(fā)現(xiàn)只剩表面這一層，里面已經(jīng)被白蟻吃光。可父親是基督徒，有信仰，他覺(jué)得上帝不滿意，用這樣的一個(gè)方式收回，要你再努力一次。
所以我猜想，我的孩子因?yàn)閺男「夤黄?，看外公什么都不為的就這樣子寫(xiě)，會(huì)覺(jué)得創(chuàng)作的工匠部分是不用去市場(chǎng)換回任何一碗飯、一文錢的。我猜想，這可能不是血緣的關(guān)系，而是一種非常強(qiáng)烈的對(duì)待創(chuàng)作的身體力行，日復(fù)一日，才會(huì)使得我們敢于走這條路。
問(wèn)：你們覺(jué)得現(xiàn)在的文學(xué)處境是瓦礫時(shí)代，有沒(méi)有想過(guò)要去扭轉(zhuǎn)或拯救這個(gè)局勢(shì)？美國(guó)有很多創(chuàng)意寫(xiě)作之類的課程，那文學(xué)是不是可以被訓(xùn)練？
朱天心：我始終不是很敢去要求讀者該怎樣，只敢要求自己作為創(chuàng)作人能做些什么，該做些什么。甚至只敢要求自己，不敢要求其他的作家。就是我自己努力讓自己活久幾年，還可以寫(xiě)出東西，等有一天有人想看的時(shí)候還看得到。
我得過(guò)三次不同的《中國(guó)時(shí)報(bào)》文學(xué)獎(jiǎng)。他們豐厚的獎(jiǎng)金，讓我自己在幾次關(guān)口上都得到了一個(gè)可以不寫(xiě)的自由。人人都知道，要?jiǎng)?chuàng)作的時(shí)候，自由對(duì)于寫(xiě)作或在思索的人是多么重要。我們很多作家在關(guān)口上的時(shí)候，可能為了市場(chǎng)、為了編輯和出版社的不斷催促，甚至為了自身的欲望，為了讀者的期待種種，即便碰到創(chuàng)作的瓶頸或困惑，還是得硬著頭皮炒冷飯，重復(fù)自己。
我很感謝在幾次關(guān)口上，文學(xué)獎(jiǎng)的獎(jiǎng)金都使得我可以很誠(chéng)實(shí)地去面對(duì)自己的困難，不走回頭路。我喜歡的作家是他永遠(yuǎn)很專心地做那件事情，背對(duì)著我們，不會(huì)時(shí)時(shí)回頭來(lái)問(wèn)：“我想像上一本書(shū)那樣寫(xiě)，OK嗎？”“我再寫(xiě)一個(gè)前傳和續(xù)集，好不好？”
坊間是有很多的寫(xiě)作班，學(xué)校里面也在教寫(xiě)作，我也不會(huì)打問(wèn)號(hào)。我覺(jué)得對(duì)于有心寫(xiě)作的人來(lái)講，這也不失是一條路徑?？墒俏矣X(jué)得大家要堅(jiān)持跑這么長(zhǎng)一生的話，不大可能是以這個(gè)方式養(yǎng)成的。
梁文道：創(chuàng)意寫(xiě)作班在美國(guó)是最為流行和普遍的。美國(guó)中生代以上的好作家，很多都是從這樣的背景出來(lái)的。
其實(shí)這在文學(xué)討論里是一個(gè)很大的問(wèn)題。首先，這樣的創(chuàng)作班會(huì)帶來(lái)什么樣的結(jié)果？當(dāng)然今天的中國(guó)也都知道這是很流行的一個(gè)訓(xùn)練，比如很有名的好作家，像閻連科、王安憶，都在執(zhí)教類似的創(chuàng)意寫(xiě)作課程。
這些東西是不是能夠挽救剛才我們所說(shuō)的情況？不一定。但為什么還有人想去學(xué)校報(bào)名呢？現(xiàn)在蠻多人想投身寫(xiě)作，我發(fā)現(xiàn)他們有時(shí)候想學(xué)的東西跟老師想教的是不一致的。
我們不講文學(xué)，按職業(yè)來(lái)講的話，今天的作家如果仍然覺(jué)得寫(xiě)作是一個(gè)有職業(yè)前途的事情，那是因?yàn)槟悴皇窃趧?chuàng)作文學(xué)，你是在創(chuàng)作IP（intellectual property，知識(shí)產(chǎn)權(quán)），意思是說(shuō)這個(gè)故事寫(xiě)出來(lái)的時(shí)候，或者在寫(xiě)之前，應(yīng)該先想好它能不能變成一個(gè)手機(jī)游戲的情節(jié)，能不能變成一部電影、電視劇，能不能延伸出一些玩偶。這些都算好了之后，你寫(xiě)的這個(gè)東西就遠(yuǎn)遠(yuǎn)不只是一個(gè)小說(shuō)那么簡(jiǎn)單了。不要誤會(huì)，我不是說(shuō)這有多壞，比如說(shuō)現(xiàn)在全球都在追捧《權(quán)力的游戲》，那真是個(gè)好IP。
但我想說(shuō)的是，只不過(guò)這個(gè)恐怕跟我們剛才講的不太一樣。美國(guó)特別多這種創(chuàng)意寫(xiě)作班，很多人的訓(xùn)練是集中在往這種方向走，不一定都是好萊塢式的劇本，但是是一種非常職業(yè)化導(dǎo)向的訓(xùn)練。這種訓(xùn)練，我很難想象能訓(xùn)練出一個(gè)卡夫卡，但也許能教得出一個(gè)很好的《紐約客》作者、一個(gè)《國(guó)家地理》雜志記者。
（本文為現(xiàn)場(chǎng)錄音整理，未經(jīng)演講者校對(duì)）
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