齊東方：我的金銀器和墓葬研究

【編者按】近四十年是中國學(xué)術(shù)的又一個高峰期，經(jīng)歷幾代學(xué)人的不懈努力，不僅為學(xué)術(shù)的進(jìn)一步發(fā)展打下了堅實基礎(chǔ)，更造就了諸多學(xué)術(shù)名家。他們的學(xué)術(shù)成長經(jīng)歷，也是學(xué)術(shù)史鏈條里的寶貴財富。在學(xué)術(shù)研究日益繁榮和活躍的今天，我們有責(zé)任回顧歷史、總結(jié)經(jīng)驗，因此，《故宮博物院院刊》特創(chuàng)辦“大家訪談”欄目，邀約相同學(xué)科學(xué)者訪談該領(lǐng)域名家，就其治學(xué)、學(xué)術(shù)發(fā)展和該學(xué)科未來等展開深度追問，啟迪來者，努力提升我國人文學(xué)科的國際影響力。本文首刊于《故宮博物院院刊》2022年第9期，原題為《齊東方教授訪談錄》，作者為耿朔（中央美術(shù)學(xué)院人文學(xué)院副教授，曾跟隨齊東方先生攻讀碩士、博士學(xué)位）、齊東方（北京大學(xué)考古文博學(xué)院教授）。

齊東方教授

耿朔：齊老師您好！非常高興您愿意接受采訪。您是恢復(fù)高考后的第一屆大學(xué)生，這一代學(xué)者青年時代的經(jīng)歷往往比較特殊，某種程度上也會影響后來從事的研究領(lǐng)域。您能否談一談上大學(xué)之前的經(jīng)歷？

齊東方：我出生在吉林省，在吉林市昌邑區(qū)第十八小學(xué)上到四、五年級的時候，“文革”開始了，學(xué)校里基本不上課，學(xué)制也不正常，我小學(xué)讀了七年。之后進(jìn)了吉林十三中上初中，父親當(dāng)時正好是這個學(xué)校的校長，受到了批斗，但情況不算嚴(yán)重。他是中國教育領(lǐng)域的一個先進(jìn)典型，在五十年代就很有名。我的初中只讀了一年，大概在1969年前后，全家作為下放戶到農(nóng)村去了，我在農(nóng)村繼續(xù)上初中。

耿朔：我記得聽您說過，讀大學(xué)前是上過師專的？

齊東方：我初中畢業(yè)時，正好趕上那一年吉林省在初中畢業(yè)生中推薦一部分人上中專，當(dāng)時有四個學(xué)校：煤炭學(xué)校、衛(wèi)校、林校和師范。當(dāng)時我被選中了，推薦上了師專。

1971年，當(dāng)時我十六歲，進(jìn)了舒蘭師范，這個學(xué)?，F(xiàn)在早沒有了。那時候農(nóng)村學(xué)校老師很少，嚴(yán)重缺編，上了一年就要分班，目的是要培養(yǎng)中學(xué)教師，我記得分科考試時，我拿到全校唯一的數(shù)學(xué)滿分。當(dāng)時我就想上數(shù)學(xué)班，我爸爸是教數(shù)學(xué)的，哥哥和姐姐也是教數(shù)學(xué)的。我給大哥寫信，他在“文革”前已經(jīng)是吉林大學(xué)數(shù)學(xué)系的老師，我受他的影響很大，但大哥建議我不要學(xué)數(shù)學(xué)，理由很簡單：縣城師范的數(shù)學(xué)“尖子”，又能怎樣？

我聽了他的話，加上從小就喜歡音樂和美術(shù)，就選了音體美班。其實那時候想法很簡單，就是畢業(yè)后還要下鄉(xiāng)去農(nóng)村，如果你會畫畫就能出黑板報、畫宣傳畫，能拉能唱就可以進(jìn)宣傳隊，有了這些工作，就不用總下地干重活，據(jù)我所知當(dāng)時很多人也是這么想。半年后，再次分班，學(xué)校把音體美三科分開，我就進(jìn)了美術(shù)班?，F(xiàn)在想起來，那時候教學(xué)環(huán)境、條件和水平確實不行，但我十分崇拜我的美術(shù)老師。那時的縣城，哪會有真正的美術(shù)呀，基本訓(xùn)練都不完備，但因為我有美術(shù)基礎(chǔ)嘛，當(dāng)時就是尖子，比其他同學(xué)強很多。

耿朔：那您畢業(yè)后的去向是哪里？

齊東方：1973年我?guī)煼懂厴I(yè)，那時我家已經(jīng)“落實政策”回到城里了。學(xué)校包分配，我當(dāng)時很自信，滿以為憑自己的表現(xiàn)和成績，應(yīng)該去向不錯，沒想到把我分到最窮、最遠(yuǎn)的地方——二道河子公社響水大隊。這對我打擊很大，我當(dāng)時還不滿十八周歲。大概是因為我“只專不紅”，記得因為學(xué)畫畫，當(dāng)時哥哥從省城給我找了兩本世界名畫的書，外文的。世界名畫嘛，里面難免有裸體畫，這在東北的小縣城可不得了！挨了批評。

我記得很清楚，是10月25號去報道的，當(dāng)時東北下過第一場大雪，我下了火車背著行李走三十里山路，在雪地里走了六個多小時，一路上只在一個山坡上看見一個上墳燒紙的人。到了地方一看，確實很窮，讓我住的房子都快要倒了，墻也漏風(fēng)，被子下面都凍住了。能吃的東西也很少，連醬油都沒有。

耿朔：條件確實艱苦，有“文化生活”嗎？

齊東方：如果說有的話，那就是在農(nóng)村時讀了全本《紅樓夢》。

耿朔：那時候?qū)ξ磥碛惺裁创蛩銌幔?/p>

齊東方：有人問過我年輕時有什么理想？我可以說，那時候我的理想有兩個：一是去有燈泡的地方，也就是要有電；二是去有食堂不用自己做飯的地方。我在農(nóng)村做一頓飯，要從劈柴生火開始，實在太麻煩。

到農(nóng)村不久，我就被抽調(diào)到舒蘭縣城，因為縣里要搞各種展覽宣傳，需要美工，這兩個理想都實現(xiàn)了，覺得和在農(nóng)村生活真是兩重天。那時候縣里活動多，教育革命展覽結(jié)束，又有階級教育展覽、農(nóng)業(yè)學(xué)大寨展覽等，我就一直被留在縣城，就這樣過去了差不多一年。但我是農(nóng)村戶口，在城里待著也不是長久之計，我就回去了。沒想到不久后又被抽到縣里，這次是參加青年干部學(xué)習(xí)班，縣里把我作為苗子培養(yǎng)。青干班結(jié)束后，好幾個單位都想要我，我記得組織部、團(tuán)縣委都看中了我，后來因為一些原因，進(jìn)了團(tuán)縣委。

耿朔：工作后不久就趕上高考了吧？

齊東方：是的，在團(tuán)縣委工作大概一年多，就趕上了高考恢復(fù)。之前我就很想上大學(xué)，但沒有機會，比如“文革”中有工農(nóng)兵學(xué)員，推薦上大學(xué)，但根本輪不到我。聽到高考恢復(fù)的消息，我感到機會來了。

耿朔：我看過和您同一時代的考古學(xué)者的回憶，有人說在大學(xué)之前就對歷史產(chǎn)生了興趣，也在報紙上看過考古的新聞報道。但聽您剛才講述的早年經(jīng)歷，似乎距離這些比較遠(yuǎn)？

齊東方：我在上大學(xué)之前就沒上過歷史課，上師范時只有一門黨史課，算在政治課里面。所以從來沒想到會考與歷史有關(guān)的專業(yè)，甚至都沒有任何像樣的渠道了解歷史知識。如果說對歷史有一點涉及，那也是歪打正著，比如“文革”期間，我在一本批判材料里，讀過被當(dāng)作反動素材的日記，那里面摘抄了一些李白的詩，我會背的第一首詩就是當(dāng)時看到的《上李邕》，“大鵬一日同風(fēng)起，扶搖直上九萬里”的句子給我留下很深印象。再有就是趕上“批儒評法”運動時知道了商鞅、秦始皇這些人。所以我在上大學(xué)前，可以說和“歷史”沒有任何關(guān)系，哪里還能談得上興趣？

耿朔：我知道您曾經(jīng)考過中央美術(shù)學(xué)院，看來這和早年的學(xué)習(xí)工作有關(guān)。

齊東方：這是我當(dāng)時的第一志愿，那時和現(xiàn)在一樣，藝術(shù)院校是提前招生，我當(dāng)時躊躇滿志，覺得肯定能考上，其實根本不了解外面的世界，不知道難度有多大。當(dāng)時要先把作品寄過去，包括素描、色彩和創(chuàng)作三類，前兩者我有，但時間太緊張，我沒有創(chuàng)作的作品。我第二志愿報了魯迅美術(shù)學(xué)院，同時也在準(zhǔn)備藝術(shù)院校以外的正式的高考。記得之后收到中央美院寄來的信，內(nèi)容大意是說我提交的作品不符合條件，沒資格參加第二輪考試。后來我很清楚，就算是能進(jìn)，第二輪我也考不上，被錄取的都是陳丹青那樣的，我水平差得太遠(yuǎn)。

耿朔：那是怎么決定報考考古專業(yè)的呢？

齊東方：1977年高考是突然宣布的，只有兩個月的準(zhǔn)備時間，我有一點數(shù)學(xué)基礎(chǔ)，就自學(xué)了兩個月，學(xué)到了立體幾何，但物理、化學(xué)不行，也沒法自學(xué)，所以考不了理科，就考文科，不過我的數(shù)學(xué)成績成為很大的優(yōu)勢。

那么考什么專業(yè)呢？那年的高考沒有招生簡章，我也不知道大學(xué)有什么專業(yè)，根本沒聽說還有“考古”，但我姐姐和哥哥都是大學(xué)老師，他們給了我很重要的建議。因為剛經(jīng)歷過特殊的年代，我很想遠(yuǎn)離政治，選來選去，覺得考古和圖書館專業(yè)比較適合。后來我聽說很多抱有同樣想法的人，也都報這兩個專業(yè)。

當(dāng)年是直到馬上要高考報名了，報紙上才登出全國高校在吉林省招生的目錄，我才知道“考古”的“古”，不是骨頭的“骨”而是“古”。之前媒體采訪我的時候，我說過這個事，聽起來像是笑話，但那時候信息獲取確實非常困難。當(dāng)時北京大學(xué)考古專業(yè)不在吉林招生，吉林大學(xué)招，我就報考吉大考古并被錄取了。其實那時候的理想就是上大學(xué)，什么大學(xué)都行，什么專業(yè)都行，只要能上大學(xué)就行。

耿朔：這么說來，上大學(xué)后，對于考古學(xué)有一個認(rèn)識的過程吧？

齊東方：進(jìn)了大學(xué)后，開始我以為考古主要是搞古文字研究，因為吉大的古文字研究水平很高，我還以為主要是學(xué)那個，學(xué)了幾個月才慢慢知道考古專業(yè)是學(xué)什么的。

耿朔：雖然我知道您并不喜歡被貼上“搞金銀器研究”這一標(biāo)簽，但從1981年您完成吉林大學(xué)考古專業(yè)本科論文《試論唐代金銀器皿花紋的演變》，到1992年完成北京大學(xué)博士學(xué)位論文《唐代金銀器皿的分期研究》，再到1999年出版專著《唐代金銀器研究》，大體能看到您關(guān)于古代金銀器尤其唐代金銀器的研究歷程。能否談?wù)勀侨绾螌@一領(lǐng)域產(chǎn)生興趣的？

齊東方：我學(xué)習(xí)考古的過程可以說是“見異思遷”，開始學(xué)史前考古時覺得很有趣，陶器類型豐富；等學(xué)到商周考古覺得更精彩，有青銅器了；到了學(xué)秦漢考古，發(fā)現(xiàn)還有那么多漆器，花紋真好看！越往后學(xué)，越覺得豐富多彩，等到學(xué)到隋唐考古，陶瓷和金銀器又蔚為大觀，而金銀器是最美的。

可能和我一直喜歡美術(shù)、愛畫畫有關(guān)，我喜歡漂亮的器物。當(dāng)時，隋唐考古是魏存成老師講授，但金銀器不算是他的研究領(lǐng)域，純粹是我自己的興趣，等到開始畢業(yè)論文選題，我就選了這個題目。所以可以說，這樣的選擇也是無心插柳的結(jié)果，跟著感覺走！

耿朔：在考古學(xué)界，一直有這樣的情況，就是學(xué)前段的人多，而學(xué)所謂后段也就是秦漢以后的人少。根據(jù)我的觀察，您讀書的時代，這種傾向更為明顯，所以選這個題目應(yīng)該是“非主流”吧？

齊東方：和我許多同學(xué)比起來，我這個選題確實顯得另類。當(dāng)時吉林大學(xué)考古的課本來就不多，后段的課更少，像隋唐之后的宋元考古只稍微講一點，做畢業(yè)論文，受當(dāng)時吉大考古學(xué)術(shù)訓(xùn)練和氣氛的影響，絕大多數(shù)人也都選了前段尤其是史前研究的題目，選秦漢以后的題目，我記得沒幾個人。我之所以做這個題目，是因為看了何家村發(fā)掘的報道，那時能找到兩個材料，一是發(fā)掘簡報（陜西省博物館等《西安南郊何家村發(fā)現(xiàn)的唐代窖藏文物》，《文物》1972年第1期），二是出版了《“文化大革命”出土文物》圖錄，我一下子就被何家村金銀器的精美程度吸引了，就決定做這個。

耿朔：那您是如何展開研究的？采用什么樣的方法？

齊東方：20世紀(jì)80年代之前，沒有專門的關(guān)于唐代金銀器的著作和綜合性研究文章，所以在具體方法上，我沒啥可以借鑒參考的。那時候做論文有個通行的套路，即分型分式和分期分區(qū)，也就是大家都知道的類型分析，當(dāng)時都這么做，所以我就想做唐代金銀器的分期，但材料太少了，主要就一個何家村，沒法做。

指導(dǎo)我論文的是魏存成老師和林沄老師，我很佩服他們的眼光，建議我做金銀器上紋樣的分期，一句話點醒了我。那時中國還沒有復(fù)印機，我就自己照著圖片畫了好多金銀器的紋樣，并嘗試和銅鏡等其他材質(zhì)的文物做比較，就這樣做出了本科畢業(yè)論文。我記得寫完后，老師們的評價還不錯，甚至說整理整理可以發(fā)表，這對我鼓舞很大。

耿朔：您1981年進(jìn)入北大讀研究生后，研究方向發(fā)生了變化，開始主攻唐代墓葬了，為什么沒有接著做金銀器研究？

齊東方：是的，畢業(yè)后我進(jìn)了北大讀碩士，我本來想接著做金銀器的研究，但我的導(dǎo)師宿白先生沒同意。我想其中的主要原因是：我有個師姐叫陳英英，她當(dāng)時論文做的就是金銀器（題目為《唐代金銀器研究》），考古所夏鼐先生有個研究生叫熊存瑞，也做了金銀器的研究（題目為《唐代金銀容器》），這兩篇碩士論文到現(xiàn)在還沒正式發(fā)表，在北大圖書館和社科院考古所圖書室可以查到，應(yīng)該作為中國學(xué)者對于唐代金銀器研究的成果。所以，宿先生大概認(rèn)為金銀器的問題涉及多方面知識，考慮暫時難有大的突破，就沒同意讓我做，而讓我做墓葬，所以我碩士論文寫的是唐墓。但對金銀器的個人興趣一直都在，那幾年，在我的卡片資料中，量最大的還是那些金銀器，對金銀器考古新發(fā)現(xiàn)的關(guān)注和收集形成了習(xí)慣。

1984年我碩士畢業(yè)后，留在系里教書，當(dāng)老師了。此前一年，北大考古專業(yè)從歷史系分出而獨立建立考古系，宿先生擔(dān)任系主任，工作很忙，行政事務(wù)很多，就把本科生考古學(xué)通論主干課中的魏晉隋唐考古這一段交給我上，所以我在北大很早就開始上主干課，還不到三十歲嘛。備課要準(zhǔn)備的內(nèi)容很多，城市、墓葬等都要涉及，實際上留給金銀器的課時很少，也可以說基本沒有，但我還是保持讀書時候的習(xí)慣，留意這方面的新發(fā)現(xiàn)，像1985年文物出版社出版了鎮(zhèn)江市博物館和陜西省博物館合編的《唐代金銀器》，這本書以圖片為主，收錄了136件器物和五篇論文。就這樣過了三四年，我又陸續(xù)積累了一些材料。

宿白先生

耿朔：是不是不間斷的積累才讓您“不忘初心”，到讀博時又轉(zhuǎn)回金銀器研究了？

齊東方：1988年我開始跟隨宿白先生在職讀博，開始他想讓我做南方六朝墓葬的研究，因為之前做了唐墓嘛，有基礎(chǔ)。我就按照做唐墓的方法，大概只用了一年多時間就把南方六朝墓做了整理，但我當(dāng)時實在堅持不下去了，因為拿一個現(xiàn)成的方法套在一批別的材料上，實在沒有挑戰(zhàn)的快樂，但我一時又找不出新的方法，所以就去找宿先生，跟他說我想換題目，還是想做金銀器。后來楊泓先生對我說，跟著宿先生做論文還換題目，而且換了兩次的，只有你！宿先生當(dāng)時確實感到很意外，甚至表達(dá)了做這個題目可能拿不到博士學(xué)位的擔(dān)憂。

現(xiàn)在想想，他的考慮是有道理的，不僅因為之前陳英英和熊存瑞都進(jìn)行了嘗試，而且因為金銀器涉及到外來文化，而我們這一代人，甚至包括宿先生自己，對西方學(xué)術(shù)的了解都不夠。宿先生是大家，知道金銀器很重要，但也知道沒有對域外材料的充分了解的知識結(jié)構(gòu)，是做不下去的。

耿朔：那您是如何說服宿先生的？

齊東方：我那時年輕氣盛，堅持要試一試。宿先生就從書架上取下《海內(nèi)外唐代金銀器萃編》，讓我寫一篇書評看看，那是韓偉先生剛剛出版的新書，共收集器物290件，海內(nèi)外都有，每件器物都繪出線圖，卷首的“簡論”有3萬多字，是對唐代金銀器研究較全面的論述（韓偉《海內(nèi)外唐代金銀器萃編》，三秦出版社，1989年）。這本書我已經(jīng)很仔細(xì)地讀過，所以宿先生給我出這道題，我特別高興，感覺他至少是松口了。那時候師生之間的交流，總是老師說的多，學(xué)生說的少，宿先生對我的了解不夠，他不知道我這么多年搜集了多少金銀器的材料，而且那幾年為琢磨這個題目，我也看了外國學(xué)者的研究，其中最重要的是瑞典學(xué)者俞博（Bo Gyllensvord）《唐代金銀器》（Bo Gyllensvord, T’and Gold and Silver, No.29. Bulletin of the Museum of Far Eastern Antiquities, 1957.）和蘇聯(lián)學(xué)者馬爾沙克（Boris Ilich Marshak）《粟特銀器》（按：1971年出版俄文版，隨即被譯為英文，上海古籍出版社于2019年出版了李梅田、付承章、吳憂翻譯的中文版）。我大學(xué)時外語修的是日語，所以英語水平不行，那兩本書我簡直就是“破譯”，大多數(shù)單詞都要查詞典，在上面密密麻麻寫滿了中文，那是一段很苦的學(xué)習(xí)過程。我藏的這本書要是拿出來，也得成“文物”了。

因為很興奮，又有積累，我兩三天就寫完了書評，是在掛歷的背面白板上拿鉛筆寫，寫錯了用橡皮擦，不用重抄。我記得就是把這個直接拿去給宿先生看，現(xiàn)在想想有點不尊重老師，但當(dāng)時只是表明自己對這個選題胸有成竹，很快就能寫出來。就這樣，宿先生看完書評后，同意我換題目。大概一年后，社科院考古所新上任的徐蘋芳所長跟宿先生說，要在《考古》雜志上鼓勵發(fā)表批評型的學(xué)術(shù)書評，得到了宿先生的支持，說齊東方正好有一篇可以發(fā)表，推薦了過去。這篇文章是有這么個背景，是為了爭取宿先生的允許我做唐代金銀器研究（齊東方《評海內(nèi)外〈唐代金銀器萃編〉》，《考古》1991年第2期）。

耿朔：如何形容寫博士論文的過程？

齊東方：真的寫起來，就覺得這個過程是既辛苦又快樂，反正對我來說比做原來墓葬那個題目難度大多了，因為沒有什么方法可以借鑒，全靠自己摸索。

耿朔：從1992年完成博士論文后到1999出版專著，在這五六年時間里，您是如何推進(jìn)金銀器研究的？

齊東方：我的博士論文如果稍作修改補充，再多配插圖和照片，是可以作為一本書出版的，當(dāng)時我也有這個打算。但論文完成后，我恰好要到日本訪問一年，此后又受邀在美國交流了近一年，修改和整理博士論文的計劃未能實現(xiàn)。但我覺得等一等是好事，因為唐代金銀器有不少流散到海外，日本和美國正是收藏最多的國家，我觀摩了很多珍貴的器物，甚至親手摸到了一些，加上1991年在蘇聯(lián)進(jìn)行“草原絲綢之路”考察，又見到了許多實物。這使得我放棄了對原博士論文加以修改就出版的初衷，而只是把它作為一個部分的基礎(chǔ)，增加了大量的篇幅，我記得博士論文約有8萬多字，而1999年出版的《唐代金銀器研究》包括圖版在內(nèi)近60萬字。

二十年間，研究金銀器讓我感到生活的充實，我在書的后記引用了李清照的詞“此情無計可消除，才下眉頭，卻上心頭”，說的就是這種感覺。

耿朔：既然有如此漫長的研究歷程，那么您認(rèn)為金銀器對于探討古代文化有什么樣的價值？

齊東方：我發(fā)現(xiàn)研究者很容易犯這樣的毛病，就是覺得自己研究的東西重要，我很早就有這樣的警惕。所以我上課從來不說金銀器有多么重要，只說它具有什么樣的特點。

首先，金銀器從來沒有像石器、陶瓷器、銅器和鐵器那樣對社會發(fā)展產(chǎn)生過階段性、劃時代的推動作用。在19世紀(jì)30年代，丹麥學(xué)者湯姆森就分析出歐洲社會的早期發(fā)展經(jīng)歷了石器時代、青銅時代和鐵器時代，我們都知道這一劃分方法對全世界的歷史學(xué)、考古學(xué)研究都產(chǎn)生了巨大影響，但從沒有過黃金時代、白銀時代的說法，可以說金銀是“不溫不火”。盡管它不代表物質(zhì)文化的主流，但也從未衰落，始終與人類社會生活緊密相隨；其次，金銀器一直是高與貴的象征和代表，尤其反映在時尚和藝術(shù)方面，往往引領(lǐng)時代潮流，人們傾注了大量的精力在這種稀缺的材質(zhì)上，如同它們自身的價值一樣，是歷代研究中“永恒”的題材；再者，金銀器幾乎可以囊括所有材質(zhì)文物具有的造型與紋樣，內(nèi)涵十分豐富。

從另一個角度說，對于漢唐考古而言，絲綢之路當(dāng)然是一個很重要的歷史背景，了解了域外文化和對中國的影響，才能更深刻地認(rèn)識我們自身的文化。怎么研究呢？你得有個抓手吧？我認(rèn)為金銀器就是最好的切入點，意識到這一點后，我寫了一系列文章，比如辨認(rèn)出李家營子那批銀器是粟特器物（齊東方《李家營子出土的粟特銀器與草原絲綢之路》，《北京大學(xué)學(xué)報（哲學(xué)社會科學(xué)版）》1992年第2期）。后來我又開始研究玻璃器，也是這樣的考慮。所以有很多人說我是研究金銀器的，我說我不是，就是這個意思。我在研究金銀器以及教學(xué)的過程中，越來越意識到，不了解外來文化影響，就沒法深入理解魏晉南北朝隋唐歷史的本質(zhì)特征。

耿朔：金銀器的話題我們已經(jīng)談了很多了，我想先放在一邊，接下來請您談?wù)動嘘P(guān)墓葬的研究。如您剛才提到的，從碩士論文開始，您就在做墓葬研究，至今也是用力頗深，成果很多。您能否回顧一下您是如何開始這方面研究的嗎？

齊東方：墓葬幾乎是中國考古學(xué)研究面對的第一大類材料，考古學(xué)的很多研究方法也是從墓葬研究中總結(jié)出來的，所以對墓葬的分析是學(xué)習(xí)考古學(xué)必須經(jīng)歷的訓(xùn)練，這大概不需要討論。但過去很長一段時間，特別在我求學(xué)期間，對于墓葬的研究和教學(xué)，通常講的就是分期、分區(qū)、分類型，但我很早就在想，這些畢竟屬于基礎(chǔ)性工作，做完之后呢，還能研究什么？

這一點在我寫碩士論文時就有考慮。剛才講到我跟著宿先生寫論文，換過兩次題目，一次是博士論文改做金銀器，還有一次就是寫碩士論文的時候，宿先生開始希望我寫整個北方地區(qū)唐墓，但我接觸材料后覺得量太大了，一時完成不了，我跟他說想集中在西安地區(qū)唐墓，因為最具代表性，而當(dāng)時對這批材料的基礎(chǔ)研究還沒人做。我在做完分期、分類型后，還想進(jìn)行歷史解釋，就討論了一下等級問題，后來碩士論文經(jīng)過整理發(fā)表時，文物出版社編輯還跟我說你研究墓葬的做法不太一樣（齊東方《試論西安地區(qū)唐代墓葬的等級制度》，北京大學(xué)考古系編《紀(jì)念北京大學(xué)考古專業(yè)三十周年論文集（1952—1982）》，文物出版社，1990年）。

碩士畢業(yè)后，我開始上課，那就不能只講西安唐墓，其他地區(qū)的也要涉及，我就開始一個區(qū)域一個區(qū)域地弄，把洛陽地區(qū)、北方地區(qū)、長江中下游地區(qū)的唐墓都做了整理，我把南朝和北朝的墓葬也做了，這些文章我都寫了，其實如果經(jīng)過整理也都達(dá)到了發(fā)表的水平，但你一篇也沒見到對吧？我都沒發(fā)表，因為這些研究基本是按照我做西安唐墓的路子去做的，我覺得不夠刺激。

耿朔：在您發(fā)表的有關(guān)墓葬的研究中，有哪些文章對您來說是比較有意義的？或者說，您自己認(rèn)為哪些文章能看作是個人不同階段的代表性成果？

齊東方：說到這方面，我先想到是研究祔葬墓的那篇，因為當(dāng)時發(fā)現(xiàn)大家都是按照墓室多少來排等級，但忽略了祔葬現(xiàn)象，意識到這一點后，再看材料那感覺是大不同的（齊東方《三國兩晉南北朝時期祔葬墓》，《考古》1991年第10期）。所以這篇文章是發(fā)現(xiàn)了所謂分類型研究中的一個大漏洞，對我來說，就是在繼續(xù)思考，在做完基礎(chǔ)研究后，還能寫什么？

對唐代縣令墓的研究也是基于這樣的考慮，記得當(dāng)時宿先生聽了這個題目后，眼前一亮，覺得有意義，我的想法是同一個等級的人，在不同時段、不同地區(qū)，他們的墓葬有什么區(qū)別？如何認(rèn)識這種區(qū)別？我覺得這個有意義（齊東方《唐代縣令墓研究》，《古代文明（輯刊）》，2010年第8期）。

要再說一個的話，是關(guān)于環(huán)渤海地區(qū)墓葬的，我注意到這個區(qū)域的墓葬形態(tài)很特別，這篇應(yīng)該是在日本發(fā)的（斉東方《隋唐環(huán)島文化の形成と展開》，《東アジアと『半島空間』》，思文閣出版，2003年；齊東方《隋唐環(huán)島文化的形成和展開———以朝陽隋唐墓研究為中心》，《盛唐時代與東北亞政局》，上海辭書出版社，2003年）。 

這三篇文章雖然都只是個案研究，但對我來說是思想的不斷飛躍。

耿朔：與同時期他人的研究相比，您有關(guān)墓葬的研究路數(shù)別具一格。比如2006年發(fā)表的長文《唐代的喪葬觀念習(xí)俗與禮儀制度》，我也聽到不少同行說，這篇文章突破了之前墓葬研究的一些藩籬，展示了一種新的研究范式。我很想知道，您對古代墓葬的研究方法有什么樣的總體性思考？

齊東方：做了若干個案研究后，我想考慮一點綜合性問題。唐墓發(fā)現(xiàn)了幾千座，類型學(xué)研究成果顯示，8世紀(jì)中期以前的唐前期墓葬，規(guī)模宏大，出土文物類型豐富，而8世紀(jì)中期以后也就是唐后期的墓葬，則規(guī)模較小，隨葬品也趨向簡陋，對這一直觀現(xiàn)象的常規(guī)解釋是：中晚唐時期政局動蕩、皇權(quán)不穩(wěn)、經(jīng)濟(jì)衰落、制度破壞等，但我發(fā)現(xiàn)這種認(rèn)識不僅過于含糊，而且與文獻(xiàn)記載有很大的矛盾，甚至存在誤區(qū)，因此使研究陷入尷尬的境地。換句話說就是，此前采用的對墓葬分區(qū)、分期、分類型的技術(shù)性研究，對于探討社會生活，有點力不從心。

必須清楚的是，考古發(fā)現(xiàn)的墓葬只是孤立的物質(zhì)性遺存，而全套喪葬儀式包含了很多部分，在死亡與下葬之間還有很多重要的環(huán)節(jié)，所以考古發(fā)現(xiàn)的只是全部喪葬活動系統(tǒng)的一個片段，必須要對喪葬流程有個整體把握。那怎么做呢？我認(rèn)為要認(rèn)真考慮墓葬研究涉及到的概念，我想到至少四個概念，那就是觀念、習(xí)俗、禮儀和制度，它們相互作用，但不能混為一談，在喪葬活動中的功能也不盡相同，要對它們進(jìn)行辨析和區(qū)分。加上之前二十年對墓葬材料的積累，才有了你說的這篇文章，寫作的過程也是反復(fù)推敲，一改再改（齊東方《唐代的喪葬觀念習(xí)俗與禮儀制度》，《考古學(xué)報》2006年第1期）。

耿朔：2015年您在北大組織召開“中古時期喪葬觀念風(fēng)俗與禮儀制度學(xué)術(shù)研討會”，是想呼吁學(xué)術(shù)界重視這種研究方法吧？

齊東方：因為我想這些概念不僅是研究唐墓要首先考慮的，也適用于其他時代的墓葬研究。那次會議就是想把此前對于唐墓研究的考慮擴(kuò)大到中古或者說漢唐時期。

在中國有漢唐盛世之說，也有中國文化一脈相承之說，這都是宏觀的認(rèn)識，如果把漢唐考古放到具體細(xì)化的、觀察歷史的研究當(dāng)中，漢唐之間的墓葬面貌恰恰發(fā)生了巨大的變化。以墓葬壁畫為例來說，你看漢代的壁畫中有各種各樣的神，滿是羽化登仙的場景，構(gòu)建了一個紛繁復(fù)雜的想象世界；但你再看唐代墓葬壁畫呢，大不一樣：看到的是車馬儀仗、宴飲樂舞，是一個歡快熱鬧的現(xiàn)實世界。同樣是埋葬，為什么發(fā)生了這么大的變化？其實不僅是墓葬，在其他很多方面也不例外。我們能夠從墓葬當(dāng)中識別出來漢唐之間究竟發(fā)生了什么，并且能否予以合理的解釋，這是我想去探索的。

如果以學(xué)術(shù)史的眼光看，開這個會也是有必要的，因為我有一個基本判斷，過去幾十年的技術(shù)性研究，已經(jīng)將地下發(fā)掘出來的資料建立起了一個基本的時空框架，盡管它可能還不完善，但接下來研究的重心卻可能要進(jìn)行轉(zhuǎn)移，要有一個能夠跨越平臺式的思考和方向。

耿朔：那次會議我也參加了，開得很成功，大家的討論很熱烈，會議上宣讀的論文，多數(shù)都有方法論方向的考慮，創(chuàng)新之作數(shù)量不少。

齊東方：可以這么說，我把“觀念、風(fēng)俗、禮儀、制度”四個概念的思考拋出來，引發(fā)了大家的興趣，參會的不僅有一些資深學(xué)者，還有更多的中青年學(xué)者，并且不只是考古學(xué)者，還有歷史學(xué)、美術(shù)史、科技考古等領(lǐng)域的學(xué)者（按：會議成果見北京大學(xué)中國考古學(xué)研究中心編《中古時期喪葬觀念風(fēng)俗與禮儀制度學(xué)術(shù)研究論文集》，科學(xué)出版社，2016年）。

耿朔：那下一步您有什么想法呢？

齊東方：2015年的會議我還起了一個主標(biāo)題，叫“兩個世界的徘徊”，如果說完成對觀念、習(xí)俗、禮儀、制度的研究后，再想把墓葬研究推向深入，我能想到的就是要討論生死觀了。研究這個問題很難，需要長期的積累，也要有國際視野，是考古學(xué)深入到哲學(xué)層面的一種思考。畢竟，我們考古也是為了思今。地下發(fā)現(xiàn)的文物常常能夠提供給我們認(rèn)識古人生死觀的依據(jù)，我們的研究工作是溝通生與死、溝通古與今，很有意義，也很有趣。研究古代的生死也能建構(gòu)我們自身的靈魂世界。我不知道能否達(dá)到那個思考的境界，但這是繼續(xù)努力的目標(biāo)。

耿朔：我也是第一次聽您梳理研究墓葬的歷程，我想是否可以歸納為四個層次：第一層次是在類型學(xué)框架中的基礎(chǔ)工作，第二層次是對于類型學(xué)研究的結(jié)果進(jìn)行歷史解釋，第三層次就是您說的觀念、習(xí)俗、禮儀和制度方面的討論，第四層次是生死觀的哲學(xué)思考。我想這不僅是您過去幾十年從事墓葬研究的心路歷程，也是對未來的展望。

我知道您從事學(xué)術(shù)研究很重要的方式是田野考察，我也不止一次跟隨您外出調(diào)研。能否談?wù)剬δ阌绊懽畲蟮囊淮慰疾旎顒樱?/p>

齊東方：那還要說到三十年前的那次考察。1991年我受聯(lián)合國教科文組織邀請，與三十多個國家的學(xué)者一起，曾在中亞地區(qū)進(jìn)行了長達(dá)一個多月的草原絲綢之路考察，我們?nèi)サ臅r候蘇聯(lián)還沒有解體。那趟旅程條件很艱苦，去的地方很多，但考察非常深入，收獲非常大。

還是舉金銀器的例子吧，中亞是古代金銀器生產(chǎn)和流通最為發(fā)達(dá)的地區(qū)之一，我近距離大量觀摩粟特、薩珊和羅馬金銀器，那時候我才三十五歲，可謂大開眼界，對受外來文化影響很深的唐代本土金銀器產(chǎn)生了很多新認(rèn)識，可以說成為我做金銀器研究的重要學(xué)術(shù)基礎(chǔ)之一。前幾年，我又因?qū)W術(shù)活動再赴中亞，二十多年間，中亞社會面貌真是發(fā)生了巨大變化。

耿朔：在獲取信息越來越方便的今天，田野考察對于學(xué)術(shù)研究的意義是否發(fā)生了變化？

齊東方：我最近在中華書局出了一本書《我在考古現(xiàn)場：絲綢之路考古十講》，是在杭州的中國絲綢博物館系列講座的合集，差不多從頭到尾都在回答這個問題。

舉個例子來說，2016年我參加了在新疆喀什地區(qū)和克孜勒蘇柯爾克孜自治州進(jìn)行的“昆侖河源古道科考”，這次考察抵達(dá)中國的最西方，重點是探尋歷史上連接新疆與巴基斯坦、阿富汗等國的實際交通路線。也可以說，我們那次考察，有一個目的是探尋玄奘東歸到底是走哪條路？切身體會古人穿越昆侖絕境時會遭遇什么？

如果在地圖上，依靠一個一個遺址點，并結(jié)合文獻(xiàn)，也可以畫出路線圖，但是沒有實際考察，只是把古人比如玄奘記錄的那些點連線的話，會覺得這條有可能，那條也有可能，最終只是一些示意圖，要拿著這種路線圖去實地找路，問題會很大。只有親身走一走，才能明白哪里可以走得通，哪里是冰川和雪原，根本上不去。我想，實地考察的經(jīng)驗對歷史事件的體會自然不同，對歷史事件和人物的理解可能更深。那么對于絲綢之路路網(wǎng)走向的認(rèn)識，也就比原來的研究更深一步。

也許有人會問，玄奘東歸究竟走哪條路有那么重要嗎？玄奘的意義，不在于這些細(xì)節(jié)。是的，如同楊貴妃吃的荔枝究竟從四川來還是從廣東來的一樣，從宏觀歷史上看，也許不重要。但歷史是由無數(shù)個細(xì)節(jié)構(gòu)成，專業(yè)考古就是要尋找細(xì)節(jié)，盡可能不忽略客觀真實，誰知道哪個細(xì)節(jié)更重要呢？即便無法最終獲得真實，至少在實地考察中，也會更加理解玄奘的執(zhí)著信念和他為中外文化交流所付出的艱辛。

對我來說，不大喜歡那種“考古不是游山玩水”的倡導(dǎo)，我認(rèn)為功利心太強，會缺乏對廣闊世界的好奇，會失去很多偶然。考古考察，無法知道即將遇到什么，設(shè)想不留遺憾、收獲滿滿也不大可能，還是做一個深情繾綣的旅行者為好，在時間、空間上錯位游蕩，讓想象力爆發(fā)，也許會有意想不到的發(fā)現(xiàn)。

《我在考古現(xiàn)場：絲綢之路考古十講》

耿朔：從教三十七年來，您指導(dǎo)了相當(dāng)數(shù)量的碩、博士生，我發(fā)現(xiàn)一個很有意思的現(xiàn)象，大家的論文選題范圍非常寬泛，沒有那種題目一看就是誰的學(xué)生的印象。比如我的同門中，選擇金銀器作為論文題目的反而寥寥無幾，這顯然與您的教學(xué)思路有關(guān)，請問您如何看待導(dǎo)師的指導(dǎo)和學(xué)生自主性研究之間的關(guān)系？

齊東方：這一點我確實有體會，可能和很多老師不同。這倒不是說我自己有多么大的本事，什么都懂，而是我認(rèn)為：第一，導(dǎo)師對于研究生的指導(dǎo)主要是在思想、方法方面的建議和引導(dǎo)，特別是博士生，我認(rèn)為博士生對自己要做的那個領(lǐng)域材料熟悉程度要遠(yuǎn)超我，也只有這樣，研究成果才能超出我的知識結(jié)構(gòu)，這樣的研究才有意義。第二，我認(rèn)為必須尊重學(xué)生自己的想法，自己對某個問題很感興趣，才有研究的動力。我年輕時不是就背過李白的《上李邕》嘛，那里面最后兩句是“宣父猶能畏后生，丈夫未可輕年少”。做老師的一定不要限制學(xué)生，除非學(xué)生實在是自己想不出問題，我才會幫忙找。我也很希望學(xué)生的題目不要太局限于時代和區(qū)域，要有貫通的思維和寬泛的視野。

這可能和經(jīng)歷也有關(guān)，我去日本，發(fā)現(xiàn)教員最多的考古專業(yè)在明治大學(xué)，但也只有六個老師，其中教授兩到三位，開的課程有東亞考古這樣的大課，他們指導(dǎo)的學(xué)生選題范圍特廣，遠(yuǎn)超老師自己的領(lǐng)域，美國也是如此。所以，最關(guān)鍵的還是思想和方法上的指導(dǎo)，而不要局限在老師具體的研究領(lǐng)域中，更不能活在老師的影子里。

耿朔：作為中國考古學(xué)會三國至隋唐考古專業(yè)委員會主任委員，您對歷史時期考古學(xué)未來的研究趨勢有什么樣的判斷？

齊東方：這個問題太大，一兩句話哪里說得清楚。我也不能做什么樣的預(yù)測，只能根據(jù)我對學(xué)科的理解，談一點感受。

我認(rèn)為考古學(xué)畢竟是人文科學(xué)，必須與人、與社會相聯(lián)系，我們過去有很長一段時間的研究，可以看作是考古學(xué)內(nèi)部的技術(shù)研究，像剛才不止一次提到的類型學(xué)研究，分期、分區(qū)、分類型，這種研究方法在一定時期是主要的，也是必要的，用來進(jìn)行資料積累和框架搭建。但必須要認(rèn)識到，它遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是考古學(xué)的目的。換句話說，我們不能把類型學(xué)搞僵化了，比如我研究過古代的圍棋，如果你不了解圍棋，可能會把圍棋盤按照有沒有足、有沒有壸門來劃分類型，但這毫無意義。真要分的話，可以按圍棋盤上有多少道來分，這有意義，因為和怎么下棋有關(guān)。而研究歷史時期考古學(xué)，由于社會發(fā)展水平高了，比如到了宋元時期，社會文化那么豐富多彩，更不能簡單地套用研究前段的方法。我也看到，近年來偏重于歷史“解釋”的研究越來越多了，這是好的方向。再往下，需要更豐富的理論建樹，需要借鑒相關(guān)學(xué)科的成果?；叵胛夷顣臅r，中國剛剛打開國門，考古學(xué)界開始關(guān)注國際上考古理論的發(fā)展情況，一時間熱鬧非凡，也取得了不少進(jìn)展，而理論思考要走向縱深，我覺得對研究者的知識結(jié)構(gòu)、特別是外語能力的要求是極高的，只有這樣，才能避免浮光掠影，泛泛而談。

就歷史時期特別是漢唐時期來說，我不太認(rèn)為通過考古學(xué)可以重建歷史。考古學(xué)要有自己的關(guān)注點，考古學(xué)的長處是在物質(zhì)文化層面提出更直觀、更可靠、更細(xì)致、更深入的解讀。我想，考古學(xué)有一個天然優(yōu)勢，它可以容納很多學(xué)科進(jìn)入，特別注重學(xué)科之間的關(guān)聯(lián)性。所以我希望年輕學(xué)者們，要重視外語，重視文獻(xiàn)功夫，還要有理論思考，盡量擴(kuò)展知識結(jié)構(gòu)。說到底，所有的學(xué)科想往前發(fā)展，都要超越前人。