訪談王笛先生讓我受益匪淺。同時，他的嚴謹和寬厚，令人印象深刻。
歷史是文學(xué)的親戚，歷史也是“任人打扮的娃娃”。而在我們普通人的觀念里，歷史通常又是莊嚴的，不容辯駁的。采訪王笛先生的準備過程里，我就想，我們普通人的這些觀念，到底從何而來，又緣何如此。當(dāng)然，這兩個問題我都換了個名頭提了問。王笛先生的回答很“歷史”。
我知道很多人喜歡歷史，是為了逃避現(xiàn)實?；蛘邿o法直面現(xiàn)實。
但是真正研究歷史的人，比如王笛先生，當(dāng)我問他還有什么歷史問題讓他研究了將近半個世紀依然困惑的時候，他說：我困惑的（歷史問題）其實經(jīng)常就是現(xiàn)實問題。
王笛
小飯：王笛老師您好，我們普通人“談?wù)摗焙汀皩W(xué)習(xí)”歷史最大的快樂（某種快樂），在于顯擺，在飯局上，在咖啡館里。有時候是這樣，顯擺自己的博學(xué)多識是一種人生樂趣。那王笛老師研究歷史，寫歷史，最大的樂趣在哪里？
王笛：我看了提綱，你的很多問題都是過去從來沒有人問過的，我的答案不一定好，但我把我的真實想法告訴你。普通人，我說的普通人是不做歷史研究的人，基本上對歷史都會有點興趣，在聊天、酒桌上都會談?wù)剼v史，這很普遍。最近《滿江紅》上映，大家都對宋史的討論掀起了新的熱潮，我想這一定會成為酒桌上的話題。但對我們研究歷史的人來說，不僅僅是我，我想也包括我的同行，我們和普通人談?wù)摎v史的區(qū)別是，對這些歷史問題的聚焦點和目的不一樣。歷史專業(yè)人士之外的人聊歷史，更多的是作為日常的“娛樂”。你說的這些在酒桌上顯擺，成為酒桌上主講的人，我也遇到過不少。但研究歷史是我們的職業(yè)，從大學(xué)本科讀到博士，得到的這種長期的訓(xùn)練，已經(jīng)形成了我們的思維習(xí)慣。我從1987年川大畢業(yè)到現(xiàn)在，將近四十年，我每天都在思考，都在想現(xiàn)在研究的課題，和以后要研究的課題。這些課題更多的是關(guān)乎世界和中國，不管是文化、教育、經(jīng)濟還是政治，現(xiàn)實社會中的種種問題，也激發(fā)了我的很多歷史思考。
研究歷史的人，其實經(jīng)常會把我們現(xiàn)實社會和歷史上曾經(jīng)發(fā)生過的事情聯(lián)系起來。這個從古代以來就是這樣，比如司馬遷要“究天人之際，通古今之變”，司馬光寫作《資治通鑒》，實際上都是為了把歷史作為一種運用。盡管我不認為歷史研究是一個應(yīng)用的學(xué)科，但了解歷史對于我們認識今天非常重要。如果你問我研究歷史有什么樂趣——其實談不上多少樂趣，更多的是習(xí)慣——通過寫出自己的著作來表達自己的觀點。寫作本身不得不說是一個艱苦的過程。和藝術(shù)家的藝術(shù)創(chuàng)作還不一樣，我也喜歡繪畫，繪畫的過程本身或許包含許多享受。對我們做歷史研究的人來說，從一個課題的開始到結(jié)束，到發(fā)表，到出版，這是一個長期過程，實際上是一個艱苦勞動，必須要有非常大的毅力。我也看到不少同行，進入課題后面對各種困難，放棄的也不少，這不是輕松的事。我希望我的讀者知道，每一個課題都是經(jīng)過長期的努力，從檔案館、圖書館收集資料、閱讀資料開始寫初稿，最后完成，這其中還包含不斷的修改?？傊欠浅ＦD苦的。
王笛手繪的歷史學(xué)家海登·懷特頭像
當(dāng)然，如果你問我，難道這個過程都是艱苦的，完全沒有任何樂趣可言的？也不對，要看寫作的各個階段。拿我自己來說，最有樂趣的有兩個階段。第一個有樂趣的階段，大概是一個作品快完成的時候，我需要對全書進行一種思辨性的統(tǒng)稿，講完歷史事實之后，展示我的觀點和分析的時候，做出什么樣的結(jié)論？發(fā)現(xiàn)了什么？我感覺這個時候是我最興奮的時候。有的時候上床后，突然想到了一個觀點或者需要闡發(fā)的東西，馬上起來寫。因為擔(dān)心第二天早上起來就忘了，如果不寫下來的話，根本就睡不著。
小飯：對，能想象。就像很多寫作者夜里忽然獲得了靈感的時候，就怕靈感體弱多病，熬不到明天，必須記下來。
王笛：應(yīng)該就是那個狀態(tài)，真的是非常舒服，非常快樂。那時候你覺得有了這一步，寫了這幾句話，或者寫了這幾頁，你就覺得你的作品上升了，上升到一個更高的層次。這個確實是讓人非常興奮的。但是絕大部分時間是艱苦的，每天一條條的資料閱讀、理解、運用，可以說非常枯燥。在這個階段，我經(jīng)常會暫時做做其他事，轉(zhuǎn)移一下注意力，看看新聞，聽聽音樂，讀讀書，回來再繼續(xù)。
第二個快樂的階段是我讀清樣的時候。當(dāng)出版社把清樣打出來了，發(fā)給我，我會把清樣仔細通讀一遍，一字一字地去讀。看到自己多年研究成果變成了清樣——開心??！我原來做過這樣的比喻，就好像一個婦女懷孕，懷了十年，甚至十幾年，哈哈哈，這種感覺。舉個例子，我《茶館》第二本，從開始寫作，不算前期的資料收集和實地考察，單單是寫作和修改，就整整12年。它英文本是康納爾大學(xué)2018年出的，中文版是去年香港中文大學(xué)出版社出的。我在這12年間就在一個課題上反復(fù)地琢磨，這是一場磨難，需要非常艱苦的努力。當(dāng)我看到這本著作的清樣，這意味著它成型了，馬上要和讀者見面了，這個感覺真的是非常好的。所以你要是問我們研究歷史、寫作歷史有快樂的話，就是這種短暫的快樂。
《茶館：成都公共生活的衰落與復(fù)興1950-2000》
小飯：就是前面越痛苦，后面快樂越大。
王笛：是啊，做了這么大的努力，終于得到回報。雖然緊接著還面臨一個學(xué)術(shù)界、讀者對這本書的反應(yīng)，雖然那已經(jīng)不是我所能左右的，我自己所能做的，就是盡最大的努力寫出好的作品，交給讀者去評判。
小飯：那王笛老師會不會在您的歷史研究和寫作過程中，害怕寫“錯”歷史，并被后世將錯就錯？王笛老師有這樣的真相潔癖嗎？如果某個時刻發(fā)現(xiàn)了自己過去的“歷史”錯誤，尤其是知識性的錯誤，會做什么拯救工作嗎？
王笛：我們寫歷史，從最早接受訓(xùn)練，比如從本科開始一直到博士畢業(yè)，我們的老師不斷地教導(dǎo)我們，歷史就是要求真，從考據(jù)學(xué)派一直到20世紀初的新史學(xué)，再到今天的。這對我們是根深蒂固的影響。所以，的確我們怕弄錯歷史。弄錯歷史的意思是指作品中有了硬傷，就是對一段史料的閱讀的錯誤，理解的錯誤，斷句的錯誤，或者是把原文引錯了，等等，而不是針對歷史本身的認識。對我來說，對歷史上的任何問題，我們都不可能達成所有共識——我們每一個人都同意某種觀點這樣一種情況是不存在的。我一直都在批判有所謂的官方歷史學(xué)，即“一錘定音”、“蓋棺論定”。我不是說歷史的細節(jié)，細節(jié)是有可能得到普遍認同的。但是哪怕就是從一點來說，也不是絕對的?，F(xiàn)在《滿江紅》到底是不是岳飛寫的，大家還爭論不休——你看，這么明顯的問題大家也沒意見一致，更不要說具體的某個史料。但是對歷史中所謂“大問題”的理解，所謂的全部的真相，我沒有這樣的潔癖。我們每個人對歷史理解不同，我們會寫出不同的歷史，哪怕兩個歷史學(xué)家根據(jù)共同的資料都可能寫出不一樣的“歷史”。無論是觀點也好，還是歷史的敘事也好，都可能有不同。所以從歷史理解上來說，歷史分析來說，歷史闡釋來說，我都不愿意說，這是“錯誤的”。歷史真相都是在不斷的討論，不斷的商榷，這樣不斷發(fā)展起來的。在一個社會中包容各種不同的看法，甚至是對立的看法，對一個民族，對一個文明至關(guān)重要。
小飯：王笛老師您的歷史研究“從日常、微觀切入”，并認為這是非常重要的。但另一方面，我們過去的歷史寫作，包括歷史本身，確實主流就是帝王將相和英雄人物。那歷史這個概念到底應(yīng)該是什么？是巨細無遺的記錄，還是大浪淘沙的選擇？根據(jù)什么規(guī)則來呢？從可操作性、現(xiàn)實意義、未來意義這些方面考量，是不是我們過去的“歷史”已經(jīng)做了一種選擇，那就是主攻“帝王將相”？這樣的歷史，本身是“歷史”選擇的結(jié)果，理論上，從一種慣性和傳統(tǒng)來看，不選帝王將相的歷史寫作，才需要給出理由。可以這樣看嗎？
王笛：對，大家都很驕傲的是中國有二十四史，甚至二十五史。我們仔細去看二十四史，就是梁啟超在《新史學(xué)》里邊說的是二十四姓的家譜。這樣一種史學(xué)觀，我認為并不在于我們把帝制推翻了以后，我們的史學(xué)觀就改變了。其實這個史學(xué)觀一直持續(xù)到了今天。那就是為什么這么多年，什么清宮戲、什么大帝這么熱的原因。那些皇帝受到追捧，還不僅僅是由于普通民眾看了這些電視連續(xù)劇或者是暢銷書，更成問題的是我們的歷史學(xué)家和學(xué)者也沉醉在這種宏大敘事之中。所以要改變帝王史觀，對我們現(xiàn)在來說是一個艱巨的任務(wù)。
你說過去既然可以形成一個傳統(tǒng)，今天為什么我們要轉(zhuǎn)向普通人的歷史，你要給出個理由。其實我在整個自己的學(xué)術(shù)生涯中間，確實在不斷地思考這個。這個理由，最簡單的總結(jié)就是以下幾點：
首先，普通民眾在歷史上占了人口的絕大多數(shù)，說99%不過分吧。歷史是以人為主體的。我們要搞清楚，沒有人的歷史就是缺乏靈魂的歷史。如果我們歷史的記載和歷史的寫作，99%的內(nèi)容都從歷史上消失了，這個歷史是可信的嗎？這是一個非常關(guān)鍵的問題，沒了絕大多數(shù)人的歷史就是不可信的歷史。
第二點，西方的歷史很多是由獨立的歷史學(xué)家完成，而我們一代一代的都是官方修史。比如在西方，我們有希羅多德、修昔底德、塔西佗等這樣的獨立歷史學(xué)家，他們不是由官方雇傭的。但中國的情況不一樣，整個二十四史都是官方所編撰的歷史。而且在歷史修撰的過程中，大量的歷史被篡改和被歪曲，大量的歷史資料被銷毀，留下來的歷史都是帝王認可的歷史，這個歷史是嚴重的不可信的歷史。過去我們以有二十四史而驕傲，但我們一定要清楚，留下來的“歷史”都是經(jīng)過高度選擇過的，甚至是有意歪曲的。大量的真實歷史被埋藏了，被拋棄了。
第三點，宏大敘事、帝王史觀這種寫作不僅僅是影響到我們歷史寫作者對歷史的看法，還影響到我們普通民眾對歷史的看法。也就是說由于在長期的歷史過程中，統(tǒng)治者希望我們看到什么，歷史的記載就留下了什么。就這樣，我們的普通人對所謂的帝王的“豐功偉績”頂禮膜拜，認為我們現(xiàn)在的一切，就是這些偉大的君主，偉大的帝王給我們創(chuàng)造的。你看現(xiàn)在有些人說到秦始皇，許多人認為如果沒有秦始皇就沒有中國，對這樣一個暴君簡直是五體投地，我不知道多少人這樣想，如果做個調(diào)查，我覺得這個比例一定不小。我們崇拜帝王，崇拜政治權(quán)力，而忽視普通民眾的血淚。每一次帝王實施這種野心，結(jié)果就是一個戰(zhàn)爭接著一個戰(zhàn)爭，有多少普通人就這樣死掉了，化為塵土，名字也沒有留下。而在現(xiàn)代社會，我們還在對這些歷史上給人民造成了無數(shù)痛苦，無數(shù)人死亡的君主，對他們進行歌頌，這是歷史的悲哀。
第四點，我覺得更重要的是回歸日常，讓我們的普通民眾認知到自己的價值。過去我們崇拜帝王，老百姓生來就是為這些君主建功立業(yè)的犧牲品，赴湯蹈火在所不惜，不管多少家庭的破裂，上百萬人的死亡，甚至上千萬人的死亡，都不足惜。過去我們沒有個體的概念，我們卑微，當(dāng)戰(zhàn)爭爆發(fā)的時候，我們就走到前線，為創(chuàng)造所謂宏大的目標(biāo)做出犧牲?，F(xiàn)在我認為要改變這種思維，從每一個個體出發(fā)，我們要認識到自己的生命都是珍貴的，我們每一個家庭都是珍貴的。作為一個普通人，我們應(yīng)該有自己的人格，有自己的尊嚴，有同樣的政治權(quán)利。
小飯：平凡和普通，對個體來說，價值在于——也許在于——安穩(wěn)，安全，無風(fēng)無浪。但對歷史來說，對宏大敘事來說，這樣的“價值”有天然的空洞感，簡單來說，寫起來和讀起來，“沒勁”，需要更大量的工作才能賦予其意義。您認可這樣的結(jié)論嗎？
王笛：確實，我所寫的就是喝茶，到街上去謀生，等等。在傳統(tǒng)的歷史看來，似乎這個是毫無意義的。當(dāng)然，我認為現(xiàn)在大家的觀念在逐漸改變，更多的人意識到我們的所謂大風(fēng)大浪，就是歷史發(fā)生轉(zhuǎn)折的時候，社會混亂的時候，要出問題的時候，都會存在非常大的不確定性。那么反過來想，如果作為一個普通老百姓，你是愿意一生都生活在顛沛流離、轟轟烈烈、朝令夕改、戰(zhàn)爭、大變革之中，還是更愿意生活在平平淡淡的日復(fù)一日、周而復(fù)始的平穩(wěn)生活中？你知道今天會怎么樣，明天會怎么樣，下一年會怎么樣，你的子孫后代會怎么樣，你有這樣一種可預(yù)測的愿景，而不是始終生活在一種惶恐之中。你是愿意生活在哪一種生活之中？過去一說到轟轟烈烈，一說到大時代就心潮澎湃，這就是宏大敘事和帝王史學(xué)給我們帶來的危害。但我們忘記了，我們老百姓需要的就是穩(wěn)定，我們需要的就是日常，我們是需要能看得到的未來，能看得到我們子孫的未來。往往是這種周而復(fù)始的東西，歷史不記載，因為它太平常了?，F(xiàn)在我要寫的就是這個，我要給大家看看過去的人們是怎么生活的，現(xiàn)在的我們是怎么生活的。我的《茶館》的第二本一直寫到2000年，雖然我沒寫到今天，但已經(jīng)能看到我們的社會是怎樣變化的。
小飯：那么，如果一種“歷史”的作用，體現(xiàn)在我們?nèi)粘?，其結(jié)果就讓人們更愿意加入到“大浪蕩”之中……王笛老師反對的是這樣的歷史寫作嗎？
王笛：如果中國的歷史無論200年或者500年或者1000年，都只是記載茶館喝茶、餐館吃飯、旅游，甚至按照傳統(tǒng)的觀念，就沒有歷史可記載，或者按照史書上經(jīng)常說的，“本年無大事可記”，那真是我們中華民族的福氣了。
小飯：我想問個簡單的問題，王笛老師還記得小時候，剛開始有思考意識的時候，對歷史這個概念的理解嗎？幾十年研究工作下來，這個概念發(fā)生了幾次重大變化嗎？都是因緣于何？
王笛：我印象里自己比較小的時候沒有去思考過這么抽象的問題。我是在高中的時候開始讀一些歷史的書，喜歡思考歷史，但是從來不會去問歷史是什么，為什么會這樣。真正對歷史問題進行思考還是進入大學(xué)以后。
小飯：有什么具體的事件嗎？
王笛：我覺得沒有，這是一個潛移默化的過程，而不存在一個轉(zhuǎn)折點。這也是歷史學(xué)科的特點，因為像哲學(xué)、宗教這些學(xué)科，可能需要大徹大悟，而歷史學(xué)要求我們的，更多的是一個長期積累和思考，而不是眼睛一亮我馬上就對歷史有新的認識。
大學(xué)里我們修各種課程，不同的老師給我們講歷史。在四川大學(xué)的本科和碩士時代，看了大量的歷史資料，對我影響最大的一點，就是任何歷史的研究都必須要有歷史資料的支撐。在（上世紀）80年代、90年代都是在這種思路下對歷史進行學(xué)習(xí)和研究的，追求的是歷史的真實。做一個課題，要把資料盡可能地都讀到，有多少資料，說多少話。這大概是我青年時代的情況。
到美國以后，對歷史的認知發(fā)生了一個轉(zhuǎn)折。過去的那種訓(xùn)練仍然對我的研究產(chǎn)生著影響，但是我意識到對歷史的研究不僅僅是要看到歷史中發(fā)生了什么，而是要從理論上來分析為什么。更多的是要從理論上來闡述和分析歷史問題。在第一個階段，在國內(nèi)的時候，更多的是注重歷史事實。到了美國以后更多的是注意對歷史的理解，也就是從史實到史論的轉(zhuǎn)變。面對同樣的事實，不同的學(xué)者有不同的解釋。讀了不同學(xué)派的歷史研究成果，這讓我懂得了，學(xué)習(xí)和研究歷史更重要的并不是講清歷史的故事，或者是歷史的敘事，而是這些研究是否能夠幫助我們理解中國的過去。
我想第三個轉(zhuǎn)折是在我寫博士論文期間，從1990年代一直到今天。我的歷史觀有了轉(zhuǎn)變。史學(xué)觀會影響到我們的歷史寫作，影響到我們對歷史的認識。到了現(xiàn)在的階段，我更多的是對歷史的批判。首先是對資料的批判，所謂的資料，所謂的記載能在多大的程度上反映了真實的歷史；第二是對帝王史觀的批判；第三是對權(quán)力的批判，包括政治的權(quán)力，文化的權(quán)力；第四是對歷史寫作的批判，特別是在帝王主觀、宏大敘事下的史學(xué)。
小飯：剛剛王笛老師講述了自己的對歷史的改變，幾次轉(zhuǎn)折都特別清晰，而且一步一步的，我覺得是在往前走。我想橫向來問一下，比如說經(jīng)濟學(xué)，它和歷史學(xué)有沒有相同或者相通之處？您平時會關(guān)注經(jīng)濟學(xué)的一些發(fā)展和成果嗎？經(jīng)濟學(xué)能運用在一些歷史事件的解構(gòu)中嗎？
王笛：經(jīng)濟學(xué)其實和歷史學(xué)很相近的。我覺得比較相近的還包括社會學(xué)、人類學(xué)、文學(xué)和政治學(xué)，這幾個學(xué)科都很相近。我去年10月在人民文學(xué)出版社出的新書《歷史的微聲》，其中一章專門討論了哈耶克對我的影響，我還畫了哈耶克的頭像，他的思想我是接受的。我的碩士論文研究的就是經(jīng)濟史，主要討論的是在20世紀初清末新政時期的經(jīng)濟改革。我的《茶館》那本書，分了三大部分，第一部分是茶館的社會史，第二部分茶館的經(jīng)濟史，第三部分是茶館的政治史。幾年以前，疫情之前，我還在經(jīng)濟學(xué)家陳志武老師主持的計量史學(xué)年會上做過關(guān)于怎樣用數(shù)字來研究茶館的報告。所以我和經(jīng)濟學(xué)的關(guān)系挺近的。我曾經(jīng)發(fā)表過好多經(jīng)濟史的論文，雖然我不具體研究現(xiàn)實經(jīng)濟。其實，討論文化，你就不可能不討論經(jīng)濟，不涉及經(jīng)濟問題。我的第一本書《跨出封閉的世界》從相當(dāng)程度上來看，經(jīng)濟史占了相當(dāng)大的比重，那本書研究人口壓力、耕地、糧食產(chǎn)量、貿(mào)易，研究城市系統(tǒng)、農(nóng)業(yè)和手工業(yè)等等，幾乎都是在研究經(jīng)濟史。到美國以后，我逐步才轉(zhuǎn)向研究文化，研究日常，研究城市。
《歷史的微聲》，人民文學(xué)出版社，2022年10月版
《歷史的微聲》插圖，王笛手繪的歷史學(xué)家頭像
小飯：王笛老師還有一本書叫《碌碌有為》，這本書的書名就很有意思，有文字游戲的雅趣。這讓我想到我一位前輩老師經(jīng)常說的另一句話，“天下興亡，匹夫無責(zé)”。碌碌有為，匹夫無責(zé)，那么這到底是文字游戲，還是一種歷史真相？王笛老師怎么理解這兩句話的？
王笛：當(dāng)然是歷史真相。我認為現(xiàn)在我們說的碌碌無為，實際上是一種文化霸權(quán)。這種文化霸權(quán)就是對我們老百姓日常生活的否定——如果你不做出大事業(yè)來，你活在這個世上就只是消耗糧食，我們不該只做一個普通人。但就像我前面講的，作為一個普通人，一點都不比一個手握大權(quán)的人對文明的貢獻少。而且根據(jù)我作為一個歷史學(xué)家近40年的觀察，縱觀歷史，所謂偉大的帝王對文化文明的摧毀多于對文明的建設(shè)?？梢匀ソy(tǒng)計一下，我們這么多皇帝，多少皇帝是為了實現(xiàn)他個人的野心給老百姓造成了多少的災(zāi)難？
“碌碌無為”的認知為什么一直延續(xù)到了今天？我們接受了碌碌無為這個概念，實際上就是否定了我們自己。每天農(nóng)民到田地耕種，工人到工廠去生產(chǎn)，公務(wù)員到辦公室去做事務(wù)，學(xué)生到學(xué)校去學(xué)習(xí)，媽媽在家?guī)『ⅰ@是每一個人每天都做的事情，難道這些不應(yīng)該肯定嗎？什么叫碌碌無為？他每天做的事情都在為我們的文明做出貢獻，所以叫“碌碌有為”。每一個人的每天的日常生活，就是對我們文明的最大的貢獻，我們一定要認識到自己的價值。
第二點是更重要的，我們今天普遍焦慮，尤其是父母對下一代的焦慮。所謂的不能輸在起跑線上的觀念下，從幼兒園便開始了競爭和內(nèi)卷，我們的家長如果不把子女培養(yǎng)成人上人，就覺得是失敗的，這加劇了現(xiàn)在的內(nèi)卷化。那么需要改變這種觀點，我們的子女作為一個普通人為什么不好？我們的政府應(yīng)該為普通人做普通的事情創(chuàng)造最好的條件。首先要改變現(xiàn)在的教育模式，從總體上看，我想我們現(xiàn)在的教育資源并不緊缺了（當(dāng)然教育資源的分布是非常不均衡的），為什么還要這樣千軍萬馬地過獨木橋？讓我們的家長，我們的家庭，讓我們的下一代從幼兒園開始焦慮，是非?？膳碌默F(xiàn)象。我們國家現(xiàn)在有這個能力去建立很多的學(xué)校，讓每一個人都能受教育。但是為什么我們現(xiàn)在還焦慮，我們的家長非要孩子上清華北大或者雙一流、211、985？這種焦慮，一定要政府來改變。舉個簡單的例子，為什么要一考定終身，為什么不能一年可以考4次，考6次，考8次，來取你最好的那一次的成績作為高考的成績？這樣，家長和小孩都解放出來?？墒牵茏龅降臑槭裁床蛔?？這個改變并不需要非常多的額外的資源，如果監(jiān)管得當(dāng)?shù)脑?，甚至可以由非政府的公共教育機構(gòu)去主持。為什么要讓這么多的學(xué)子，這么多的家長處于緊張之中？高考那天萬一這個小孩生病，簡直就是對一個家庭天大的打擊。哪怕如果是交通堵塞，沒有趕到考場，那就天塌下來了。當(dāng)然，許多普通的民眾覺得現(xiàn)行高考制度很好，作為普通人，至少高考還是為數(shù)不多的相對公平競爭的平臺，但是問題在于，能不能改得更好？對政府來說，要改變這個是輕而易舉的事情，好多國家都是這樣的。特別是現(xiàn)階段年輕學(xué)生抑郁癥、自殺現(xiàn)象的出現(xiàn)，可以說已經(jīng)到了非改不可的時候了。
現(xiàn)在我們的應(yīng)試教育，除了應(yīng)付考試，年輕人哪里還有時間去讀書，去旅游，去見世面，去娛樂，去做他們應(yīng)該做的事情。我們社會要進步，我們中華民族要和世界競爭，但是現(xiàn)在我們所做的事情，實際上是讓我們這個民族更弱，而不是更強。這讓我經(jīng)常想到科舉制度對中國人的智力造成的浪費，一代又一代，無數(shù)的學(xué)子，皓首窮經(jīng)，就是為了取得那點功名。如果我們要對我們民族的現(xiàn)在和未來負責(zé)，就從改革高考制度開始吧。
《碌碌有為：微觀歷史視野下的中國社會與民眾》，中信出版集團，2022年10月版
小飯：王笛老師，那您對“天下興亡，匹夫無責(zé)”一句，怎么理解？
王笛：這個就看是什么制度，和國家怎樣對待每一個“匹夫”。比如在古代，天下是帝王的私產(chǎn)，每一個人在帝王的眼中無非是家奴而已，一個“匹夫”有什么責(zé)呢？再者，如果一個國家只是一個小集團或者某一個人來決定一切，普通人沒有政治選擇和政治權(quán)力，那么“匹夫無責(zé)”我是同意的。這種制度下，我們普通人沒辦法讓國家變好，我們的意見沒人聽，我們只是一個棋子兒，我們有什么責(zé)任？因為任何決定，都沒有問過我們的意見，沒有跟我們商量過。而且當(dāng)你想肩負這種責(zé)任的時候，甚至還可能受到打擊和迫害。但是在另外一種情況下，在一個民主決策的社會，任何決策都經(jīng)過了充分的討論，讓民眾參與，賦予了每一個公民的權(quán)利與責(zé)任，那么我認為是匹夫有責(zé)的。
我最近一直在主張要讓社會發(fā)揮它的作用，反復(fù)地強調(diào)掌握的權(quán)利越大，責(zé)任就越大。一個正常的社會，重大的決策，要盡量地利用更多人的智慧，必須要靠很多人的參與，提供各種可能性，進行不斷地討論……在這樣的情況下，我覺得匹夫就有責(zé)，因為你作為一個公民，你享受了權(quán)利，你就必須承擔(dān)責(zé)任。
小飯：嗯。確實有讀者把王笛老師的一些作品認作“啟蒙書”。歷史自然是我們所有人的老師，但啟蒙老師在所有老師中又有格外重要的地位。對啟蒙這件事，王笛老師認為有哪些是最重要的工作？
王笛：我覺得這是讀者對我的信任和贊譽，聽到這樣的評論我是高興的。但我同時也知道其實作為一個歷史學(xué)家，我們的影響是有限的。其實我并不抱很大的希望我能啟蒙誰，我只是覺得，我把我的思考應(yīng)該講出來，特別是常識方面的。我最擔(dān)憂的是，我們今天越來越多的人遠離常識，而且明明應(yīng)該是這樣的，但是不少人的想法卻是違反常識的。我通過我的著作傳達我的史學(xué)觀，通過我的研究反復(fù)強調(diào)常識。至于啟蒙，我真是比較悲觀的。我始終認為，真的要改變一個成年人的思想很難。根據(jù)我的觀察，好多人一旦成了年，他的思想就基本定型了，是很難改變的。
所以我越來越擔(dān)憂我們從小學(xué)，甚至從幼兒園應(yīng)該面對怎么樣的教育？是教育他們思想應(yīng)該自由地飛翔，還是忠實于某一種思想？當(dāng)絕大多數(shù)的人沒有批判的思維，沒有獨立的思想，這是很危險的。你想一想，學(xué)生在學(xué)校里最相信的是老師，老師天天在給他灌輸一種思想，黑白兩分，如果我告訴他要多元，要包容，他還會相信嗎？作為知識分子，我覺得這個是我的責(zé)任——把自己的想法表達出來。能夠影響多少人，并不是很樂觀。當(dāng)然，我希望自己的努力沒有白費。
小飯：也有人認為王笛老師其實可以算一種獨特的非虛構(gòu)寫作。所謂的非虛構(gòu)寫作，其實是虛構(gòu)寫作的一種。而人們對于“虛構(gòu)”的界定，也在發(fā)生變化，尤其是一些散文作者。王笛老師如何確定自己在寫作中的“非虛構(gòu)”部分？“虛構(gòu)”部分呢？
王笛：我同意我的作品有非虛構(gòu)的這種味道。尤其是《消失的古城》和《那間街角的茶鋪》，這是我在寫作的時候就有意地往可讀性上努力，考慮到了大眾閱讀。其他包括《街頭文化》、《袍哥》、《茶館》上下兩本，其實完全是按照嚴肅的學(xué)術(shù)規(guī)范來寫的。我認為，歷史研究不應(yīng)該有任何的虛構(gòu)的成分，應(yīng)該根據(jù)有多少資料說多少話的原則。我在寫作過程中是想能夠?qū)懙酶钴S一些，能夠讓歷史領(lǐng)域以外的人也喜歡。出版以后，確實已經(jīng)超出了歷史學(xué)界，甚至普通讀者都喜歡，那是一種福氣。
我同意歷史可以寫成虛構(gòu)，但是我更強調(diào)“非虛構(gòu)”這三個字。前兩年我參加社科文獻出版社在北京組織的一個歷史非虛構(gòu)的對談活動，我就講到這個問題。我覺得既然非虛構(gòu)，就不能虛構(gòu)?！赌情g街角的茶鋪》是非虛構(gòu)的寫作，沒有一條資料是虛構(gòu)的，都是有根據(jù)的，只是表達方式更文學(xué)化，有更多的故事，而不是理論分析或者觀點探討，是一種普通讀者也感興趣的那種寫法。當(dāng)時那個活動上，有的學(xué)者就和我的觀點不一樣，認為只要合符邏輯，有的東西可以虛構(gòu)，但是我不同意。我認為，既然是歷史，就不能虛構(gòu)。如果作品里有虛構(gòu)的成分，是猜想的，是按照邏輯推理的，就必須要告訴我們的讀者，而不應(yīng)該給讀者造成一個是歷史真實的假相。虛構(gòu)和非虛構(gòu)有很大的區(qū)別。
我也注意到，有的學(xué)者甚至不贊同“歷史非虛構(gòu)”的說法，但我是贊同使用這個概念的。我覺得所謂歷史非虛構(gòu)，就是把歷史作為題材，面向大眾的歷史寫作，不是小說，就包括了巴巴拉·塔奇曼的《八月炮火》這類的作品，它是以歷史為根據(jù)的，讓很多人就像讀小說一樣。而姚雪垠寫的《李自成》和二月河的大帝系列，那是小說，是以歷史為題材的小說，界限是很清楚的。
《消失的古城：清末民初成都的日常生活記憶》，社會科學(xué)文獻出版社，2019年1月版
小飯：您認為在中國的“歷史長河”中，有沒有哪一段歷史是“決定性”的？比如，有人認為秦對中國人的“大一統(tǒng)”思維產(chǎn)生了決定性的鋪墊和預(yù)埋。但事實上在秦之前，要是沒有這種“大一統(tǒng)”思想，也就不會有“秦”。所以我還有第二個問題，歷史究竟是事后諸葛亮更真實可靠，還是可以從因果論解釋？
王笛：我認為歷史更多的其實是“事后諸葛亮”。因為歷史沒有確定性，我在《歷史的微聲》那本書的結(jié)論部分便闡述了歷史不可預(yù)測的觀點。因為歷史太復(fù)雜了，不能說有這樣的因，就一定是那個果。任何一個微小的事情都可能誘發(fā)出很大改變。歷史經(jīng)常就是非常偶然的，我們可以找到很多這樣的例子。任何一段歷史都沒有辦法完全重復(fù)。“事后諸葛亮”就是當(dāng)歷史已經(jīng)發(fā)生了，我們歷史學(xué)者來對它進行研究，這個事情為什么會發(fā)生？為什么我們會這樣理解？
你問中國歷史上有沒有一種關(guān)鍵點，當(dāng)然肯定是有的?？赡苤袊鴰浊隁v史最大的轉(zhuǎn)折點應(yīng)該是秦始皇的統(tǒng)一。問題在于怎樣認識這個轉(zhuǎn)折，對老百姓來說，對中華民族來說，是帶來了幸福和穩(wěn)定，還是帶來了無休止的災(zāi)難？這是需要我們認真地研究和思考的。
小飯：直到如今，有沒有王笛老師依然困惑著的“歷史問題”，王笛老師依然還在其中打轉(zhuǎn)，思考，研究的？
王笛：我困惑的歷史問題其實經(jīng)常就是現(xiàn)實問題，因為對于許多問題，按照歷史的經(jīng)驗和教訓(xùn)，你明明知道這樣選擇應(yīng)該是好的，大部分我周圍的人也認為這樣選擇是好的，但最后的選擇是大家都不希望的，甚至是最壞的選擇。我在想，如果我是那個能夠決策的人，我會怎么做？
小飯：王笛老師這些年創(chuàng)作頗豐，集中出版了好幾部作品。會不會休息一段時間，然后有沒有計劃下一階段的寫作和研究重心是什么？我很好奇像王笛老師這樣的學(xué)者，在自己的治學(xué)生涯中有沒有相對空閑、悠閑的時刻？會給自己放假嗎？
王笛：幾乎沒有。從我進入大學(xué)一直到今天，我就不記得我有任何一天什么都不做，即使是春節(jié)，出差，旅游，都會讀書和寫作。我在美國經(jīng)常去釣魚，都帶著書，要不就帶平板。每天早上起來開始工作，沒辦法，職業(yè)病，談不上什么休假。我如果不寫，不做這個事情，反而覺得不舒服，完全習(xí)慣了。如果你叫我在海灘上曬太陽，那么我在曬太陽的同時肯定要戴著耳機聽書，那樣才感覺時間沒有浪費。
小飯：但是在王笛老師的作品里，很多人看到了“煙火氣”。這種煙火氣，似乎和老舍筆下的，沈從文筆下的，阿城筆下的，汪曾祺筆下的，都是一種東西。那就是社會的活力。我想問的是，在王笛老師的設(shè)想中，一個社會中最有活力的部分，是不是也是王笛老師自己最為看重的部分？那王笛老師自己身上最大的煙火氣是什么？很想聽聽王笛老師談?wù)勛约旱纳?，是否與人們印象中的一個老學(xué)究、老學(xué)者、一個科學(xué)院士那種生活一樣？
王笛：我說出來，你可能都不相信：多年前我在美國的時候，有一個比較大的house，那個house過去是地毯，決定換成地板，都是我自己裝的。250平方米，前后裝了半年。在中國可能有至少上萬個歷史學(xué)家，能夠裝地板的、而且裝過地板的，我感覺只有我一個人。這煙火氣強不強？在美國的時候，我在后院種菜。現(xiàn)在到了澳門，我的陽臺上用泡沫盒種菜，大概有10個，還自己用廚余做肥料，也就是說我完全沒有濕垃圾，絕對的環(huán)保。我還喜歡釣魚，這也是煙火氣。只是我不愿意專門跑到一個城市，去吃某種有名的食物，覺得花的時間太不值了，所以我不能稱為一個“吃貨”。我喜歡田園生活，陶淵明描繪的那種境界是我很向往的。
小飯：這是另外一種煙火氣，它其實跟這種世俗的還是不太一樣，這是王笛老師自己的煙火氣。有一位作家稱，人生就是一個假期。甚至更精準地說，余生皆假期。也有人認為人生是一次修行。這都是接近于文學(xué)藝術(shù)、哲學(xué)宗教的說法。從歷史的角度看，如果可以精簡比喻的話，人生是什么？王老師能試圖說一下嗎？對于人生是假期，人生是修行，這些說法王老師又是怎么看的？
王笛：首先，我絕對不同意人生是假期。我覺得人生是種磨難。從小學(xué)開始，到大學(xué)畢業(yè)，多少熬夜，多少考試？大學(xué)畢業(yè)，如果要繼續(xù)讀碩士，讀博士，又是多少心血的付出？如果大學(xué)畢業(yè)你就開始找工作，過程也是磨難。然后家庭、小孩、老人，生老病死。我不信佛，但是佛教的那種理念，在這個世界上，就是要遭受各種痛苦，我是同意的。所以人生是修行，我是部分同意的。來到這個社會，就要受到社會的制約，這個制約其實就是一個修行的過程。你想要自由，但是你不能說我想怎么干就怎么干。有的人不能控制自己，最后去做違法亂紀的事情，而絕大部分的人都是在修行過程中，去符合社會的規(guī)范，倫理的規(guī)范，道德的規(guī)范，還有法律的規(guī)范等等。這就是一個修行的過程。對我自己來講，我的人生，我認為是一個奮斗的過程。我從小就覺得來到這個世界必須要做點事情出來，不愿意按照我們過去的說法，碌碌無為。其實我是碌碌無為的這個說法的受害者。我從小喜歡繪畫，想成為一個藝術(shù)家，進入大學(xué)以后就想成為一個好的歷史學(xué)家，后來走了第二條路，那么就一生都在努力，有的時候可以說是自討苦吃。現(xiàn)在就經(jīng)常有朋友不理解，現(xiàn)在應(yīng)該是放松、享受生活的時候了，沒有必要這么拼了。我現(xiàn)在快接近70歲，有時自己會在那里胡思亂想，如果是上帝來到我面前說，讓我回到10歲，重新來一遍，但是我所做的一些事情，我的事業(yè)全部歸零，問我愿不愿意？
小飯：您愿意嗎？
王笛：到現(xiàn)在為止，我還是不愿意。
小飯：那您對您這一生是滿意的。
王笛：對，我是滿意的。我選擇的這條道路，我不后悔。如果人生能重新來過，有些人或許會很高興，但我不愿意重新來，通過這么艱苦所得來的成果，讓我做了一生的事情都忽然消失了，這是我不情愿的。
小飯：一方面也是滿意的，一方面也覺得這份苦我也不想再吃了，這種感覺。
王笛：你說得有道理，苦只有自己知道。所以我為什么非常明確地說人生不是假期，這個可能針對我自己的體驗來說的，可能對有些出生就含著金湯匙的人來說，躺在他的先輩們?yōu)樗麆?chuàng)造的一切優(yōu)越的條件的人來說，他的一生可以就是一種休假，但我不是。
小飯：最后一個問題，如果王笛老師自己能給自己的作品打分的話，您最喜歡自己哪一部作品，視之為摯愛？又有哪部作品可以稱之為遺珠——自己很喜歡，讀者卻沒看見其光芒？
王笛：在2018年我的《袍哥》翻譯本出來以后，記者問過曾經(jīng)最喜歡自己哪部作品，當(dāng)時我說我最喜歡《袍哥》。但是隨著時間久遠，我就在思考為什么當(dāng)時我會說最喜歡《袍哥》。我可能是最喜歡當(dāng)時最新的那本書。但是隨著時間的推移，這種慢慢的偏愛可能會越來越淡。所以說，如果你問我最喜歡哪部作品的話，那么最近出版的《歷史的微聲》，是我最喜歡的一本書，因為里面有我最新的思考。這本書是我近四十年讀書和寫作的觀察和總結(jié)，應(yīng)該說，寫得是很濃縮的。書里面，介紹了西方的許多位歷史學(xué)家的作品以及它們對我的啟發(fā)，闡述了我的史學(xué)觀以及形成的過程。令人欣喜的是，這本書也得到了讀者的厚愛。從責(zé)編李磊處得知，這本書上市三個月，已經(jīng)印刷了三次，而且不久會四印，這是非常令人鼓舞的。
鄂公網(wǎng)安備 42010302001612號 