【編者按】2023年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主克勞迪婭·戈?duì)柖”砻?，如今絕大部分收入差距出現(xiàn)在相同職業(yè)的男性和女性之間，且主要在第一個(gè)孩子出生時(shí)體現(xiàn)出差距。戰(zhàn)地記者梅根·斯塔克（Megan K. Stack）在中國和印度生下兩個(gè)兒子后，是當(dāng)?shù)乇Ｄ放惆樗顾俗哌^了最艱難的五年。梅根與保姆之間的復(fù)雜關(guān)系，以及共同度過上千個(gè)日夜的經(jīng)歷，使她意識(shí)到自己的解脫是以一部分女性遠(yuǎn)離孩子、困守雇主家中為代價(jià)。澎湃新聞·思想市場邀請到本書譯者詹涓，共同探討女性的家務(wù)勞動(dòng)，雇主與照護(hù)阿姨的微妙關(guān)系，以及育兒對于女性在工作和家庭方面的影響。
澎湃新聞：長期以來，家務(wù)勞動(dòng)被視作由女性負(fù)責(zé)的事務(wù)。許多研究者指出，在日本等國家，男性成為全職工薪階層，而女性則成為了全職家庭主婦，后者逐漸被排除出勞動(dòng)市場，并且越來越難以回歸工作。這限制了她們接受教育、工作和參與公共事務(wù)的機(jī)會(huì)。您如何看待這種現(xiàn)象？
詹涓：出現(xiàn)這種女性勞動(dòng)參與率下降可能有幾方面的原因。第一方面，也是我認(rèn)為最主要的原因，在于女性就業(yè)的不平等，在一個(gè)擁擠的勞動(dòng)力市場中，女性在就業(yè)時(shí)會(huì)遇到歧視，雇主往往預(yù)期女性員工懷孕、生育、育兒的過程會(huì)給工作帶來不穩(wěn)定（盡管這未必是通常的事實(shí)），因此更傾向于選擇男性；而且為了保證時(shí)間靈活，職業(yè)女性更多集中從事低薪工作和兼職工作；女性還會(huì)面臨著同工不同酬的現(xiàn)實(shí)問題，這種問題在絕大多數(shù)國家的各種職業(yè)環(huán)境中可能都普遍存在；最后是產(chǎn)假，美國大量雇主是不提供帶薪產(chǎn)假的，通常產(chǎn)后是12周無薪產(chǎn)假，而中國產(chǎn)后休期近100天，都涉及需要為尚處在哺乳期的寶寶找到托育服務(wù)的問題，而價(jià)格合適又令人放心的保育服務(wù)并不容易找到，很多女性都是在這個(gè)問題上碰到了坎兒，被迫辭職。我在譯后記里也提到一下班我就要狂奔回家，那時(shí)我還在哺乳期，理論上有一小時(shí)哺乳時(shí)間直到寶寶滿一周歲，但現(xiàn)實(shí)中，我的單位已經(jīng)夠?qū)捤闪?，我?dāng)時(shí)也算是中層管理人員，但我還是不敢用這一小時(shí)的假，可想而知其他女職工的境遇。
第二個(gè)原因則在于我們的托兒和學(xué)校系統(tǒng)還是無法滿足家庭的需求。在很多地方，兒童托育的成本相對于工薪家庭的收入來說太高了；小學(xué)放學(xué)又真的挺早的，中國很多地方有所謂的“三點(diǎn)半難題”，在美國小學(xué)生的放學(xué)時(shí)間也差不多——有多少?zèng)]有老人幫忙的打工人能在這個(gè)時(shí)間段接孩子呢？考慮到大城市的通勤時(shí)間，接送的復(fù)雜成本就更高了。
在家庭的經(jīng)濟(jì)決策中，夫妻雙方的收入是個(gè)非?，F(xiàn)實(shí)的考量參數(shù)：如果女性的收入水平明顯低于配偶，或者與保姆工資、課后托管的費(fèi)用相當(dāng)，退出職場重返家庭就成了無奈而又在經(jīng)濟(jì)上合理的決定。而且在一些勞動(dòng)力市場，雇主對于履歷上出現(xiàn)的空白和求職者的年齡非常敏感，一旦母親離開了職場幾年，想要重新尋找到與自己曾經(jīng)的職位匹配的工作就更加困難。
第三點(diǎn)是家庭內(nèi)部對家務(wù)分工預(yù)期的不平等。即使不是“男主外女主內(nèi)”傳統(tǒng)家庭模式的信奉者，但在實(shí)際生活中，男性和女性在婚姻關(guān)系里的家務(wù)分配也不是完全平等的，這既有自然因素——女性在哺乳期會(huì)天然地與嬰兒建立更親密的連接，承擔(dān)更多育兒工作；也有社會(huì)因素。我在社交媒體上看到有些人吐槽媽媽做的黑暗料理，通常這會(huì)成為熱帖，引來很多人貼出媽媽做的難看難吃的飯。我很困惑：為什么人們會(huì)理所當(dāng)然地認(rèn)為媽媽必須做飯，而且必須做得好吃、營養(yǎng)，賣相還要好？為什么爸爸做飯難吃就不會(huì)引來這么多吐槽？雖然我們這個(gè)社會(huì)已經(jīng)越來越開明開放了，但人們對婦女在家庭生活中承擔(dān)主要職責(zé)的預(yù)期似乎仍然沒有多少改變，甚至在某種程度上還越來越高了。
需要強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是，我并不覺得家庭主婦相比職業(yè)女性就要低一等，問題是，這種選擇是主動(dòng)的還是被動(dòng)的，她們在做出選擇時(shí)有沒有在社會(huì)和家庭中得到足夠的支持？
澎湃新聞：在譯者后記中，您談到了雇主與照護(hù)阿姨的微妙關(guān)系。您寫道：在我們的相處中，我始終心存戒心，只希望通過豐厚的薪水和禮貌的相處，讓阿姨善待我的孩子；阿姨們恐怕也是如此，在北京，最不缺的便是勞動(dòng)人口，她們也擔(dān)心自己隨時(shí)可能被替換。能否請您展開談?wù)劰椭髋c阿姨之間的復(fù)雜關(guān)系？
詹涓：雇主和阿姨之間是一種非常復(fù)雜的關(guān)系：既存在雇傭關(guān)系，但又有非常復(fù)雜的情感連接，因?yàn)榘⒁烫峁┑牟皇菃渭兊膭趧?dòng)，作為父母，總會(huì)期望阿姨以善意和慈愛對待自己的孩子。而且許多請阿姨的家長通常都處于一種比較孤立的環(huán)境中，很多自己也是這個(gè)城市的異鄉(xiāng)人，家里沒有老人，阿姨深度參與到家庭中，迅速與一家人建立起了非常親密的關(guān)系，所以很多雇主對于阿姨的期待可能已經(jīng)超出了這份報(bào)酬本身的價(jià)值。但另一方面，又有多少雇主理解阿姨的情感需求呢？
就以我自己為例，譯后記是我挺久前寫的，我前兩天讀到我寫的“小劉阿姨”時(shí)突然回想到，當(dāng)時(shí)我沒寫，小劉阿姨是在我父親重病時(shí)我手忙腳亂臨時(shí)請來的，我的寶寶在兩歲前非常難帶，而我自己整個(gè)人一支蠟燭兩頭燒，這個(gè)阿姨的到來在某種程度上打撈了我，她帶孩子特別細(xì)心，而且寶寶一下子就接受了她。在她來我們家以后，我一下子發(fā)現(xiàn)：哇，我有時(shí)間吃飯了。她是在過年后我父親垂危時(shí)辭工的，我也確實(shí)有種被辜負(fù)的感覺。但現(xiàn)在回憶起來，我覺得是我對不起她。我突然想起有一天北京暴雨，而那天寶寶特別鬧，而我又急著上班，她遲到了蠻長時(shí)間。終于等到她時(shí)，我的臉色特別不好看，明明看到她整個(gè)褲子都淋濕了，想必她坐一個(gè)半小時(shí)的車過來，一路上特別辛苦，但我偏偏沒有說幾句感謝的話。
現(xiàn)在回想起來，一是我產(chǎn)后的情緒一直不好，二是我在那一刻也確實(shí)沒有把她當(dāng)成一個(gè)平等的人，想著在雇傭關(guān)系里，作為雇主總需要有管理者的規(guī)矩，守住底限，這是一種傲慢。
澎湃新聞：在許多家庭中，妻子負(fù)責(zé)管轄家內(nèi)事務(wù)，而具體操勞家務(wù)的則是女傭。在本書中，盡管作者時(shí)常反思自己作為雇主的做法是否“合情合理”，并嘗試與女傭們達(dá)成某種母親/女性之間的連接，卻受困于自己的雇主身份，時(shí)常對彼此感到不滿。這種感受是否揭露了某種性別與階級之間的關(guān)系？
詹涓：作者是一個(gè)來自發(fā)達(dá)國家的白人女性，而她雇傭的女傭都來自發(fā)展中國家，本身就存在著階層和階級的對立。我覺得可能正因?yàn)樗熬滞馊恕钡纳矸?，她對于中國和印度的家?wù)服務(wù)人員的處境有著更敏銳的意識(shí)。在印度的種姓制度，或者在香港地區(qū)和新加坡雇傭的菲傭，都經(jīng)歷著更加嚴(yán)苛的剝削，就像書中所寫的那樣，低種姓的女性甚至不敢在雇主家使用廁所；而在新加坡還有菲傭不得懷孕的規(guī)定。
在中國內(nèi)地，這種對立也許沒有那么鮮明赤裸，但仍然存在。作為雇主的女主人往往是受過良好教育的城市中產(chǎn)，而女傭來自鄉(xiāng)村或郊縣，白天甚至夜晚都要被困在同一個(gè)屋檐下，生活方式和觀念都有可能發(fā)生激烈的碰撞。
澎湃新聞：在閱讀后記時(shí)，您寫道阿姨們有著極強(qiáng)的流動(dòng)性，但讀者在細(xì)看之后會(huì)發(fā)現(xiàn)，她們多數(shù)是為了家庭來到他鄉(xiāng)工作，又因?yàn)榧彝サ脑蚧氐郊亦l(xiāng)。在您看來，這些現(xiàn)象背后反映出怎樣的家庭與個(gè)人關(guān)系？
詹涓：更有可能是為了孩子而來，又為了孩子回去。大多數(shù)月嫂、育兒嫂、保姆都是媽媽，即使她們是跟著丈夫一起來到大城市打工，初衷往往也都是為了掙錢，好讓留在老家的孩子掙一份前程。而走呢，也多數(shù)是因?yàn)楹⒆哟罅耍l(fā)現(xiàn)老家的爺爺奶奶看不住了，覺得再不回去孩子的教育就會(huì)成為大問題。
她們作為媽媽，沒法和自己的孩子朝夕相處，而是要去帶別人的寶寶。每個(gè)阿姨手機(jī)上的屏保照片幾乎都是她們的小孩，好多阿姨會(huì)跟我說，她們都想每晚跟孩子視頻聊天，但孩子跟她們越來越無話可說。
如果說作為雇主一方的媽媽有任何特權(quán)的話，我認(rèn)為最大的特權(quán)就是“我們”每天晚上下班回家時(shí)能見到孩子，能在孩子成長最重要的幾年里建立親密關(guān)系。而“她們”由于大城市的生活成本高昂、對流動(dòng)人口子女的教育配套不齊全，付出了巨大的情感代價(jià)。
澎湃新聞：在疫情中，許多國家的女性工作者遭受了沖擊。以日本為例，相較于男性，日本女性更有可能在零售和服務(wù)行業(yè)從事兼職工作，因此她們更容易受到失業(yè)的影響。另一方面，由于疫情，女性在無償照料方面的任務(wù)，如育兒、老人護(hù)理和家務(wù)，日益增加，因此許多女性不得不將工作放在次要位置，甚至選擇辭職。而這些無償勞動(dòng)卻經(jīng)常被社會(huì)忽視。在您看來，社會(huì)應(yīng)該如何為女性提供應(yīng)有的政治與經(jīng)濟(jì)空間？
詹涓：這一點(diǎn)我自己也親身感受到了。疫情期間我們家在美國，在將近一年的時(shí)間學(xué)校采用了遠(yuǎn)程授課，家庭要重新承擔(dān)大部分的兒童保育工作。和很多職場女性一樣，我發(fā)現(xiàn)我在這期間又多了一重身份：“全天候家教兼陪玩”。
觀摩幾堂小學(xué)低年級學(xué)生的網(wǎng)課就會(huì)發(fā)現(xiàn)，孩子們需要家長的深度介入才能完成課程，有的孩子上著上著課就躺平睡著了，有的找不到網(wǎng)課鏈接焦慮得痛哭，場面非?；靵y40分鐘一堂的課程需要多次家長提醒和技術(shù)支持。所以我都是和孩子一起抱著電腦坐在餐桌前，她上課我上班，隨時(shí)準(zhǔn)備救火。此外，孩子還需要社交，不能讓他們一整天憋在家里，家長還需要和別的孩子家長約著聚會(huì)玩耍。
我因?yàn)槟軌蛟诩疑习?，因此還能保住工作，但是在這個(gè)階段確實(shí)有很多媽媽面臨著工作和照顧孩子的兩難，尤其是多子女或者家里有幼童的媽媽，最后只能被迫退出了勞動(dòng)力市場。這是一個(gè)非常讓人遺憾的結(jié)果，因?yàn)檫@些女性長期積累的專業(yè)知識(shí)和經(jīng)驗(yàn)無法重新利用在工作中，這對生產(chǎn)力是個(gè)損失；她們要被迫依靠失業(yè)金生活，這對福利系統(tǒng)也會(huì)帶來壓力，尤其是有這么多女性同時(shí)失業(yè)的情況下。
甚至在非疫情的正常時(shí)期，作為媽媽/妻子也往往要承擔(dān)更多的照料工作和家務(wù)負(fù)擔(dān)。我用自己的“身邊統(tǒng)計(jì)學(xué)”來觀察，在美國其實(shí)父親的參與度已經(jīng)比較高了，接送子女、學(xué)校家長會(huì)，尤其是孩子的體育比賽，爸爸們出現(xiàn)頻繁很高，但即使是這樣的情況下，大體上女性還是既要承擔(dān)更多看得見的工作，比如洗衣做飯等各種家務(wù)和照料老人、孩子，也要承擔(dān)更多隱形工作，比如輔導(dǎo)作業(yè)，作業(yè)群打卡，家校聯(lián)系，子女升學(xué)，后者現(xiàn)在有個(gè)術(shù)語，叫“精神負(fù)擔(dān)”（mental load）或“操心工作”（worry work）。一個(gè)常見的例子，我在社交媒體上看到很多媽媽對孩子的身高非常擔(dān)心，帶孩子看專門的生長發(fā)育門診甚至打“增產(chǎn)針”，這種看病、治療、敦促孩子多吃多運(yùn)動(dòng)的過程是會(huì)給母親帶來巨大的精神和經(jīng)濟(jì)壓力的，但她們在生活和社交網(wǎng)絡(luò)上都未必能得到理解：積極治療可能會(huì)被視為“過度焦慮”甚至禍害孩子，聽天由命又有可能被扣上耽誤孩子未來的帽子。
這些可能是幾乎每個(gè)妻子/母親都會(huì)面臨的日常：時(shí)間被雜項(xiàng)切割得四分五裂，始終處在一種好像有什么沒做好的自我懷疑中，常常擔(dān)心自己在家人和世人的眼中自己不能勝任工作。我覺得，想要改善這種情況，最首要的一步是認(rèn)可和理解女性的無償工作，包括各種有形和無形的付出，也包括從社會(huì)到家庭層面的理解。
《女人的事》；作者：[美] 梅根·斯塔克 ；文匯出版社；2023年8月版
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