陳先發(fā)，當(dāng)代代表性詩(shī)人之一，1967年10月生于安徽桐城，1989年畢業(yè)于復(fù)旦大學(xué)。主要著作有詩(shī)集《寫(xiě)碑之心》《九章》《陳先發(fā)詩(shī)選》，隨筆集《黑池壩筆記》（系列）等二十余部。曾獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)、華語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)、十月文學(xué)獎(jiǎng)、草堂詩(shī)歌獎(jiǎng)年度詩(shī)人大獎(jiǎng)、英國(guó)劍橋大學(xué)銀柳葉獎(jiǎng)、美國(guó)哥倫比亞大學(xué)2022春季大賽翻譯大獎(jiǎng)等國(guó)內(nèi)外數(shù)十種文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)。
陳先發(fā)
崖麗娟：陳先發(fā)老師您好，感謝您百忙之中接受我的訪談。在第八屆上海國(guó)際詩(shī)歌節(jié)上見(jiàn)面很高興。這屆詩(shī)歌節(jié)廣受矚目的原因很多，一是1986年諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主索因卡先生等多位國(guó)際重量級(jí)詩(shī)人與會(huì)。二是詩(shī)歌節(jié)的主題設(shè)定為“詩(shī)，面對(duì)人工智能”，非常具有前沿性和討論價(jià)值。聽(tīng)了您主持的這場(chǎng)國(guó)際性研討會(huì)，獲益匪淺，能否簡(jiǎn)要向大家介紹一下您在這個(gè)話(huà)題上的主要觀點(diǎn)？另外，上海國(guó)際詩(shī)歌節(jié)給您的整體印象是什么？
陳先發(fā)：我是第二次參加上海國(guó)際詩(shī)歌節(jié)，這次跟索因卡、墨西哥詩(shī)人奎亞爾等我喜歡的外國(guó)詩(shī)人見(jiàn)面，交流非常愉快。受趙麗宏先生委托，我主持了這場(chǎng)以“詩(shī)歌創(chuàng)作與人工智能”為主題的國(guó)際詩(shī)人研討會(huì)，會(huì)中的諸多精辟見(jiàn)解讓我們受益。我們已經(jīng)進(jìn)入一個(gè)AI大模型時(shí)代，ChatGPT必將更深刻地改變?nèi)祟?lèi)歷史，顛覆既有認(rèn)知方式，人工智能在賦予我們時(shí)代一種全新定義的同時(shí)，也必將帶來(lái)更多的不確定性。但我對(duì)詩(shī)歌乃至所有文學(xué)藝術(shù)的獨(dú)立價(jià)值，對(duì)詩(shī)歌在AI背景下的前景依然充滿(mǎn)信心。我不擔(dān)心AI的能力繁衍到如何強(qiáng)大，只擔(dān)憂(yōu)AI產(chǎn)生一種東西：欲望！如果AI產(chǎn)生欲望，形成自我意識(shí)，也必將滋生對(duì)這個(gè)世界的征服欲。我的樂(lè)觀有兩個(gè)基本理由：一是詩(shī)歌最本質(zhì)的東西是生命意志力，而AI沒(méi)有體溫，它永不可能真正感受到一具肉身的短暫、茫然或狂喜。二是所有文學(xué)創(chuàng)作均基于個(gè)體生命體驗(yàn)的深化，個(gè)體是基石。而AI只有整體，沒(méi)有個(gè)體。即使AI繼續(xù)發(fā)展，詩(shī)歌的尊嚴(yán)也將延續(xù)下去。也可能我低估了AI的自我生長(zhǎng)能力，拭目以待吧。關(guān)于上海國(guó)際詩(shī)歌節(jié)，在與多位國(guó)外詩(shī)人的交流中，我們?cè)絹?lái)越強(qiáng)烈地感受到，它已成為世界上最為成功、影響力也最為顯著的詩(shī)歌節(jié)之一。趙麗宏先生是詩(shī)歌節(jié)的靈魂人物，因?yàn)樗某掷m(xù)推動(dòng)，我們可以預(yù)期，上海國(guó)際詩(shī)歌節(jié)的文學(xué)史意義仍將進(jìn)一步釋放。
崖麗娟：您最近完成的長(zhǎng)詩(shī)《了忽焉》，一時(shí)間成為了激發(fā)許多詩(shī)人熱烈討論的一個(gè)話(huà)題。這首詩(shī)有個(gè)副題：題曹操宗族墓的八塊磚。首先引發(fā)我思考的一個(gè)問(wèn)題是，您是如何看待歷史這一主題的？或者說(shuō)，詩(shī)的歷史意識(shí)在您那兒又意味著什么？
陳先發(fā)：謝謝麗娟。去年秋末我去安徽亳州，第一次在博物館目睹曹操宗族墓的這批文字磚時(shí)，先是被驚到了，繼之有喜悅、意外、惶惑等等，種種情緒一齊襲來(lái)?；貋?lái)后，又找了些相關(guān)的拓片、字帖來(lái)看。這些文字磚對(duì)我的吸附力太強(qiáng)了。這首長(zhǎng)詩(shī)的主標(biāo)題及分節(jié)標(biāo)題：“了忽焉”“作苦心丸”“澗蝗所中不得自廢也”“欲得”“亟持枝”“沐疾”“頃不相見(jiàn)”“勉力諷誦”，就取自其中八塊磚上的文字。我完全想不到兩千多年前的那些無(wú)名窯工，面對(duì)熊熊爐火，也可能是滿(mǎn)臉爐灰之時(shí)，手持細(xì)枝，在磚坯未干之前，把“墓磚”這般可說(shuō)是莊重、凝滯，或者說(shuō)有點(diǎn)呆板之物，變成了一個(gè)自我抒發(fā)、感時(shí)傷逝、縱議時(shí)弊、吞吐塊壘的一個(gè)平臺(tái)。兩千多年過(guò)去，磚上文字的活力、活性仍撲面而來(lái)。墓磚，當(dāng)時(shí)他們想著是會(huì)永埋地下、不見(jiàn)天日的東西，一下子有了綿綿不息的生機(jī)。從資料上知道，自上世紀(jì)七十年代開(kāi)始，亳州市文物管理機(jī)構(gòu)就對(duì)十余座東漢墓葬進(jìn)行了發(fā)掘清理，發(fā)現(xiàn)了曹操祖父曹騰墓、父親曹嵩墓等宗族墓群，墓群占地約十多萬(wàn)平方米，累計(jì)清理的文字墓磚有600多塊。我見(jiàn)到的磚塊，字體大多寫(xiě)得隨心、灑脫，內(nèi)容更是百無(wú)禁忌、大見(jiàn)性情。這就是一己之身面對(duì)自我時(shí)的誠(chéng)實(shí)書(shū)寫(xiě)，不求溝通，漫無(wú)目的，像某些特殊時(shí)刻“寫(xiě)后即焚”的詩(shī)稿一樣。這些困頓、苦悶的窯工，也超越了他們的身份、階層、處境，觸碰到了人自身：這個(gè)過(guò)程本質(zhì)上是詩(shī)性的。初看墓磚時(shí)，我腦中躍出日本明治維新時(shí)期詩(shī)人大沼枕山的兩句話(huà)：“一種風(fēng)流吾最?lèi)?ài)，魏晉人物晚唐詩(shī)?！边@些窯工，算是最底層的魏晉人物了吧，這些斷磚殘瓦上，也確有一口真氣充沛激蕩、凝而不散。馮友蘭先生曾說(shuō)：“魏晉人向外發(fā)現(xiàn)了自然，向內(nèi)發(fā)現(xiàn)了自己的深情?！贝笾氯绱税?。那天，我俯身在展覽大廳的玻璃櫥窗上看了很久，其實(shí)我真想在這些磚前，靜坐冥想一日，最好是展覽大廳內(nèi)空空蕩蕩。這些文字磚，我見(jiàn)到的不足百塊，最近還在尋些資料看，這個(gè)系列的詩(shī)，我或許還會(huì)再寫(xiě)一些。
曹操宗族墓文字磚拓片
寫(xiě)歷史主題的詩(shī)，最忌諱的是，順著史實(shí)的脈絡(luò)去描摹，那一定很糟糕。我們要寫(xiě)出的，不是“歷史的面相”，而是“歷史的心象”，應(yīng)該一巴掌拍碎了，成粉末了，再去塑形，再去重構(gòu)，最好能呈現(xiàn)出一種與現(xiàn)實(shí)有著“共時(shí)性”的歷史。在我心里，歷史不過(guò)是現(xiàn)實(shí)的加長(zhǎng)版，歷史只是比現(xiàn)實(shí)多了一層時(shí)序結(jié)構(gòu)而已。《了忽焉》中的窯工，可以是，或者說(shuō)正是此刻的我。語(yǔ)言有著這樣的神奇能力。我們每時(shí)每刻都在使用著的日常語(yǔ)言，也首先是歷史的，哪個(gè)漢字沒(méi)有數(shù)千年了？這個(gè)不難理解——?dú)v史通過(guò)語(yǔ)言作用于現(xiàn)實(shí)中的每一個(gè)人，我寫(xiě)詩(shī)的語(yǔ)言，不僅反映了思想的現(xiàn)實(shí)、心靈的現(xiàn)實(shí)，事實(shí)上也要呈現(xiàn)歷史的“現(xiàn)實(shí)態(tài)”。換句話(huà)講，歷史其實(shí)是現(xiàn)實(shí)的一個(gè)特殊部位。雷蒙·阿?。ǚ▏?guó)思想家）有句話(huà)講得非常精彩：“歷史是生者為了活著，不斷去重建死者的生活?！碑?dāng)曹操宗族墓的磚塊躺在博物館的聚光燈下，我們以即時(shí)的眼光、當(dāng)下的身份、現(xiàn)代的理念在注視著它，它就是現(xiàn)實(shí)的，是我們這個(gè)時(shí)代“混成現(xiàn)實(shí)”的一部分。它不是“扮演現(xiàn)實(shí)”，它就像古琴瑟聲、洞簫聲與當(dāng)下的電子音樂(lè)合成了一個(gè)曲子，古琴聲是它自身的一個(gè)嶄新的創(chuàng)造。我們?cè)趦?nèi)心默然闡釋著這些文字磚，我們與它的對(duì)話(huà)在展開(kāi)，我們無(wú)疑就是它們?cè)凇盎钪鴷r(shí)”的旁觀者，正如克羅齊所言“一切歷史都是當(dāng)代史”一樣，這些文字磚所攜帶的生命信息是沒(méi)有終結(jié)的，再過(guò)數(shù)千年，它依然能打動(dòng)觀者的心，或者說(shuō)，它的生命力是突破了時(shí)間和空間之有限性的。司馬遷在《報(bào)任安書(shū)》中說(shuō)通古今之變，語(yǔ)言和詩(shī)就是“通”的渠道、“變”的載體。從寫(xiě)作的角度，從歷史的廢墟上來(lái)展開(kāi)“物我關(guān)系”，又似乎更利于建構(gòu)出詩(shī)中開(kāi)闊的空間感。我覺(jué)得有必要同時(shí)強(qiáng)調(diào)的是，詩(shī)的力量，足以在任何事物上留下深深鑿痕，我對(duì)寫(xiě)什么題材從來(lái)沒(méi)有很強(qiáng)的分別心。換個(gè)說(shuō)法，我對(duì)歷史題材、歷史元素在詩(shī)中的存在，也從來(lái)沒(méi)有任何執(zhí)著。我寫(xiě)歷史，但絕不是從中確立自己的文化立場(chǎng)，所以也不會(huì)因此而給自己硬扣上什么文化保守主義的紙帽子。詩(shī)歌中的歷史、文學(xué)創(chuàng)造狀態(tài)中的歷史，不等同于史學(xué)意義上的歷史——它和我們常講的傳統(tǒng)二字，都是一種敞開(kāi)的容器，它里面所容留的一切，對(duì)我們來(lái)說(shuō)，只是一種寫(xiě)作的資源。舉個(gè)最通俗的例子，筷子，它無(wú)疑是種族的和地域的，我們以使用筷子而有別于其他族群；它也無(wú)疑是歷史的，我們的繁衍史有它獨(dú)到的貢獻(xiàn)；但它更是現(xiàn)實(shí)的，日用而不覺(jué)。對(duì)寫(xiě)作而言，許多東西拿起來(lái)就用，只是一種資源、工具，就像筷子。歷史這個(gè)詞，既含奧義，其實(shí)也非常簡(jiǎn)單而直觀：昨日之我即是今日之我的歷史，手再往前伸一伸，指尖就碰到魏晉的心跳了。歷史是個(gè)活體。阿萊桑德雷（西班牙著名詩(shī)人）說(shuō)：傳統(tǒng)與反傳統(tǒng)是同義詞。我更愿意聽(tīng)到的評(píng)價(jià)是：“《了忽焉》是個(gè)新東西，它有了歷史的體溫，又洞穿了歷史?！?/p>
崖麗娟：正如你詩(shī)中所說(shuō)，是磚上的文字給了這些沒(méi)有生命的黏土磚“以汗腺和喘息”。那么，您覺(jué)得文字足以揭示歷史的本相嗎？又該如何看待語(yǔ)言在一首詩(shī)中的使命？
陳先發(fā)：說(shuō)來(lái)挺有意思，我們的先賢大哲們，對(duì)語(yǔ)言是否具備呈現(xiàn)真理性?xún)?nèi)容的能力，其實(shí)是不信任的。不信任的痕跡處處可見(jiàn)。老子講“道可道，非常道；名可名，非常名”，莊子講“不言之教，無(wú)方之傳”，禪宗六祖慧能講“不立文字，直指本心”和“諸法美妙，非關(guān)文字”等等，充滿(mǎn)了對(duì)語(yǔ)言的疑惑。在先哲們那里，老子的“道”、慧能的“本心”、王陽(yáng)明的“良知”等，都是一種對(duì)語(yǔ)言的超越性存在，這跟維特根斯坦所謂的“不可言說(shuō)之物”是大致類(lèi)同的。
這似乎是我們?cè)谡Z(yǔ)言中的兩難之境：一方面向往不立文字的心心相印，另一方面又不得不以文字來(lái)作永無(wú)止盡的闡釋。當(dāng)然，禪宗講不立文字，也不是絕對(duì)地不寫(xiě)些什么，更多的是在隱喻“指月時(shí)，眼睛不要只盯著手指”。我一度在這個(gè)問(wèn)題上是悲觀的，覺(jué)得文字不足以揭橥歷史的本相，它所展開(kāi)的，只是對(duì)歷史的想象而已。不光是歷史的本來(lái)面目，在呈現(xiàn)所有的真理性?xún)?nèi)容上，文字乃至語(yǔ)言之力都是孱弱的。如果此處要為寫(xiě)作二字新下一種定義，也許只能是這樣的：寫(xiě)作即是一個(gè)人對(duì)上述能力孱弱的“自知”與“不甘”。
從這個(gè)維度，寫(xiě)作的無(wú)力感，或者說(shuō)寫(xiě)作本身具有的消極意味，來(lái)源于我們總是企圖述說(shuō)那不可言說(shuō)之物。我們通常講一首詩(shī)好，是感受到了“在詩(shī)之內(nèi)、言之外”，有那個(gè)不可言說(shuō)之物的在場(chǎng)，甚至是你感覺(jué)到了冰山不出海面的那個(gè)龐巨的基座部分，感受到它的壓力、氣場(chǎng)、逼迫感。這種感受的傳遞，對(duì)一首詩(shī)的閱讀功效是關(guān)鍵的，但也沒(méi)有辦法說(shuō)得過(guò)于清晰。此不可言說(shuō)之物，是喧嘩之所以被聽(tīng)見(jiàn)的、讓喧嘩現(xiàn)身的巨大沉默部分。我們寫(xiě)詩(shī)，也因?yàn)樯钚旁?shī)有以言知默、以言知止、以言而勘探不言之境的能力。
你提到“使命”二字，我覺(jué)得大有意味。我舉個(gè)例吧。我曾被一張照片深深打動(dòng)，很想為這一剎那寫(xiě)首詩(shī)。1977年發(fā)射的旅行者1號(hào)太空探測(cè)器，于1990年2月14日在距地球67億公里處，接收了人類(lèi)最后一條指令，“回望”了地球一眼并拍下了如滄海一粟般、地球在深空的照片。據(jù)說(shuō)在此一瞬后，旅行者1號(hào)便一去不返地沒(méi)入了茫茫星際。這個(gè)場(chǎng)景當(dāng)然是人類(lèi)實(shí)踐的壯歌，本質(zhì)上它同時(shí)是一曲悲歌：是人以一己之渺茫之薄弱，面向宇宙之無(wú)垠時(shí)的向往、對(duì)峙和最終無(wú)望的和解。這次“回望”太動(dòng)人了。因?yàn)樗柡巳酥耐?，所以才談得上使命，?fù)得起回望，但它的命運(yùn)又終是杳不可測(cè)的。這就是一個(gè)詩(shī)人在無(wú)限的語(yǔ)言空間中，一首詩(shī)在無(wú)盡的時(shí)間旅行中的樣子吧。
旅行者1號(hào)在距離地球64億公里處拍攝的地球
崖麗娟：為了做好訪談，近期我集中將您2009年前后創(chuàng)作的五部長(zhǎng)詩(shī)《白頭與過(guò)往》《你們，街道》《姚鼐》《口腔醫(yī)院》《寫(xiě)碑之心》，重新都讀了一遍。雖十余年過(guò)去，仍為它們的精神氣象與心靈容量所震動(dòng)。有詩(shī)歌寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)的人深知，寫(xiě)短詩(shī)可能更多憑靈感，而這種四五百行的長(zhǎng)詩(shī)寫(xiě)作，非常消耗心力和時(shí)間，更考驗(yàn)?zāi)土?。我想了解的是，是什么觸發(fā)您寫(xiě)一首長(zhǎng)詩(shī)的決心？您覺(jué)得在長(zhǎng)詩(shī)寫(xiě)作進(jìn)程中，哪些東西是非常重要又難以把握的？
陳先發(fā)：寫(xiě)長(zhǎng)詩(shī)往往是迫不得已。當(dāng)一團(tuán)面粉在你手中劇烈地發(fā)酵了，你不得不找個(gè)大點(diǎn)的袋子裝下它。長(zhǎng)詩(shī)正是這種“大袋子”。你很難想象一種巨物要硬塞在一個(gè)微小軀殼中，聶魯達(dá)《馬丘比丘之巔》、艾略特《荒原》中的縱橫激蕩之思，豈能在一首短詩(shī)中得到舒展和盡興的表達(dá)？但我也總聽(tīng)到有智者在說(shuō)：長(zhǎng)詩(shī)是可疑的。
確實(shí)，長(zhǎng)詩(shī)寫(xiě)作是個(gè)巨大挑戰(zhàn)。語(yǔ)言推進(jìn)中的考驗(yàn)當(dāng)然很多，我覺(jué)得最難的是兩樣：個(gè)人語(yǔ)調(diào)的形成，以及，一口氣如何在巨大結(jié)構(gòu)中自由呼吸。語(yǔ)言的基調(diào)和語(yǔ)氣的運(yùn)行，是一首詩(shī)中根本的東西。這兩者也算是互為表里的，語(yǔ)調(diào)關(guān)乎語(yǔ)言的呼吸、色彩、活力等等，詩(shī)之沉、之思、之宏觀建構(gòu)，都需在這種語(yǔ)調(diào)中去層層呈現(xiàn)，走向縱深。語(yǔ)調(diào)與詩(shī)之所思不匹配，就會(huì)有不倫不類(lèi)的感覺(jué)。有些詩(shī)，讀兩行，就讀不下去，為啥？語(yǔ)調(diào)不對(duì)——你這盤(pán)菜燒得味道不對(duì)，即便燒的是山珍海味，也沒(méi)用。語(yǔ)言的味道是第一驅(qū)動(dòng)力。只有語(yǔ)言的快樂(lè)，可以破除長(zhǎng)詩(shī)中容易形成的語(yǔ)言的疲倦。我在動(dòng)筆之前，反復(fù)琢磨的東西和最費(fèi)腦力的就是這個(gè)：語(yǔ)調(diào)。定了語(yǔ)調(diào)之后，就要考慮“一口氣”如何在各個(gè)部位穿行，如何在相對(duì)龐大的格局與建構(gòu)整體中保持細(xì)節(jié)的生命力和柔韌性，如何讓這口氣在數(shù)百行詩(shī)句間自如貫通。難就難在，這口氣的自由接續(xù)。沒(méi)有了這口氣，長(zhǎng)詩(shī)很容易淪入字詞的泥潭，必須有這口氣催動(dòng)語(yǔ)言的靈性引導(dǎo)著你，往結(jié)構(gòu)的深處走。沒(méi)有這口氣，數(shù)百行長(zhǎng)詩(shī)焉能不讓人生出累贅、堆砌之感？有些長(zhǎng)詩(shī)，思不可謂不深，力不可謂不沉，但看得出作者太想往詩(shī)中塞東西了，結(jié)果弄得面目可憎。詩(shī)的豐富性，不是靠充塞來(lái)完成的。
有兩點(diǎn)體會(huì)：一，“營(yíng)造空白”很要緊，甚至可說(shuō)是讓長(zhǎng)詩(shī)活命的一招。在結(jié)構(gòu)中設(shè)置大片的空白、空地，以容留閱讀的自如轉(zhuǎn)身，來(lái)促成寫(xiě)與讀之間美妙的互動(dòng)，是至關(guān)重要的。結(jié)構(gòu)中的空白，往往是思想的充盈之處。在敘事、情感、語(yǔ)義演進(jìn)的過(guò)程中，突然形成斷裂，帶來(lái)空白，這空白并不是“什么都沒(méi)有”，而是讓空白說(shuō)話(huà)。空白，在恰當(dāng)位置上的表現(xiàn)力會(huì)出人意料的強(qiáng)大。二，讓長(zhǎng)詩(shī)內(nèi)部出現(xiàn)各類(lèi)聲音的交響。長(zhǎng)詩(shī)是個(gè)復(fù)雜的空間，也是個(gè)自足的生命體。它的內(nèi)部，必須充滿(mǎn)生生不息的生命的聲音。佩索阿說(shuō)：“我沒(méi)有哲學(xué)，我有感官?！贝蠹叶济靼祝L(zhǎng)詩(shī)重思。越是重思，越是要讓感官的體驗(yàn)系統(tǒng)得到充足的釋放。從詩(shī)中“聽(tīng)出什么”，是種微妙的閱讀體驗(yàn)。最美妙的感受是：從同一首詩(shī)中每次都能聽(tīng)見(jiàn)不同的聲音，這并非你的耳朵特異，當(dāng)代詩(shī)釋放的本即是一種變化、變量、變體。與其說(shuō)你聽(tīng)見(jiàn)了詩(shī)中的一種聲音，不如說(shuō)你聽(tīng)見(jiàn)了一種可能性。甚至是你聽(tīng)見(jiàn)了什么，來(lái)源于你想聽(tīng)見(jiàn)什么。寫(xiě)作與閱讀間，橫亙著動(dòng)蕩不息的戲劇性連接。好詩(shī)所創(chuàng)造的另一種奇跡是，它讓你聽(tīng)見(jiàn)的聲音，根本不來(lái)源于耳膜。你的每一個(gè)毛孔、每一組細(xì)胞、每一根腦神經(jīng)都有傾聽(tīng)的能力。你能目睹自身的“聽(tīng)見(jiàn)”。在好詩(shī)中，詞之間的碰撞也仿佛是有聲音的。詞與詞之間有一種奇妙的相互喚醒，有時(shí)與作者的寫(xiě)作意志并無(wú)關(guān)聯(lián)。寫(xiě)作中所謂的神授，其實(shí)是一個(gè)詞以其不為人知的方式和氣息喚來(lái)了另一個(gè)詞。它讓你覺(jué)得你所聽(tīng)見(jiàn)的聲音，出自你的生命而非眼前這首詩(shī)。
我過(guò)去的幾首長(zhǎng)詩(shī)，累積了一些想法，但其實(shí)也攢存了許多力不從心的遺憾?！栋最^與過(guò)往》意在從一對(duì)魔術(shù)師生平敘事中打通現(xiàn)實(shí)與幻相的關(guān)系；《你們，街道》展開(kāi)的是對(duì)后城市化的反省以及對(duì)“破與立”的辯思；《姚鼐》是對(duì)我家鄉(xiāng)桐城先賢致敬并進(jìn)而打開(kāi)一種命運(yùn)圖軸的詩(shī)；《口腔醫(yī)院》其實(shí)是一首企圖精研語(yǔ)言與人關(guān)系的一首詩(shī)；《寫(xiě)碑之心》是祭父之作，在我父親逝世兩年后才爆發(fā)而出。從語(yǔ)言能力而言，這些詩(shī)中精神的、情緒的、情感的、語(yǔ)言層面的能量，都不可能濃縮于一首短詩(shī)中。也可能一場(chǎng)大風(fēng)雨，必須要在曠野上行進(jìn)。當(dāng)然，不是講短詩(shī)中不能有宏大的內(nèi)在空間，說(shuō)到底是能力的局限問(wèn)題。
曾有詩(shī)人跟我討論過(guò)，長(zhǎng)詩(shī)中如何處理繁與簡(jiǎn)的關(guān)系。這個(gè)確實(shí)是個(gè)微妙處。我的想法是，細(xì)節(jié)宜繁，針尖上的舞蹈要足夠；大處宜簡(jiǎn)，否則容易淪為空響。要看具體情況，繁簡(jiǎn)并無(wú)高下之分。在《黑池壩筆記》中我曾寫(xiě)過(guò)一段話(huà)來(lái)討論這個(gè)問(wèn)題：“范寬之繁、八大之簡(jiǎn)，只有區(qū)別的完成，并無(wú)思想的遞進(jìn)。二者因?yàn)閷⒏髯缘姆绞酵迫雽徝赖奈ｋU(xiǎn)境地，而迸發(fā)異彩?；睘楹?jiǎn)，并非進(jìn)化。對(duì)詩(shī)與藝術(shù)而言，世界是赤裸裸的，除了觀看的區(qū)分、表相的深度之外，再無(wú)別的內(nèi)在。遮蔽從未發(fā)生?！?/p>
詩(shī)集《寫(xiě)碑之心》，安徽教育出版社，2017年10月版
崖麗娟：我一直關(guān)注您在創(chuàng)建新的詩(shī)歌形式上的探索，比如讀到組詩(shī)《枯七首》，每一首都以“枯”為題，仿佛一部奇異的生命合唱，令人耳目一新。您是如何想到切入這個(gè)主題或者說(shuō)因何耗費(fèi)大量筆墨在這個(gè)意象之上？
陳先發(fā)：枯這種鏡象，似乎只有中國(guó)人深得其中三昧。枯，既不是無(wú)，也不是死，以枯而生發(fā)的藝術(shù)創(chuàng)造力在各個(gè)領(lǐng)域澎湃不絕，從庾信的《枯樹(shù)賦》，到李義山的枯荷聽(tīng)雨，再到王維畫(huà)大片的枯樹(shù)寒林，元代倪瓚更是畫(huà)枯成癖了，宋畫(huà)中諸家畫(huà)枯樹(shù)是各盡其妙。詩(shī)中的表達(dá)更是豐富，不全是物之枯，“千山鳥(niǎo)飛絕，萬(wàn)徑人蹤滅”也是一種枯境。我寫(xiě)枯七首，不過(guò)是我個(gè)人對(duì)枯之美學(xué)的當(dāng)代演繹。
寫(xiě)完組詩(shī)《枯七首》后，我在《黑池壩筆記第二卷》中對(duì)“枯”有著數(shù)十條解讀，這里我就偷個(gè)懶了，順手摘錄幾條，作為對(duì)你這個(gè)問(wèn)題的回答吧：
（1）作為一種起源，也作為一種目標(biāo): 枯，對(duì)那些有著東方審美經(jīng)驗(yàn)的人似乎更有誘導(dǎo)力。與其說(shuō)多年來(lái)我嘗試著觸碰一種“枯的詩(shī)學(xué)”的可能性，不如說(shuō)，作為一個(gè)詩(shī)人我命令自己在“枯”這種狀態(tài)中的踱步，要更持久一些——倘若它算得上一個(gè)入口，由此將展開(kāi)對(duì)“無(wú)”這種偉大精神結(jié)構(gòu)的回溯。枯，作為生命形式，不是與“無(wú)”的結(jié)構(gòu)耦合，而是在“無(wú)”中一次漫長(zhǎng)的、恍然若失的覺(jué)醒。對(duì)我而言，這也足以稱(chēng)之為詩(shī)自身的一次覺(jué)醒。（2）枯，賦予人的“盡頭感”中蘊(yùn)藏著情緒變化與想象力來(lái)臨的巨大爆發(fā)力。此時(shí)此地，比任何一種彼時(shí)彼地，都包含著更充沛的破障、跨界、刺穿的愿望。達(dá)摩在破壁之前的面壁，即是把自己置于某種盡頭感之中：長(zhǎng)達(dá)十年，日日臨枯。枯所累積的壓制有多強(qiáng)勁，它在穿透了舊約束之后的自由就有多強(qiáng)勁。（3）枯是詩(shī)之肉體性的最后一種屏障。它的外面，比它的生長(zhǎng)所曾經(jīng)歷的，儲(chǔ)存著更澎湃的可能性。對(duì)枯之美學(xué)的向往，本質(zhì)上是求得再解放的無(wú)盡渴望。（4）我們對(duì)同一源泉存在著無(wú)數(shù)次的喪失：對(duì)枯的理解與解構(gòu)，也不會(huì)是一次性的。（5）審美趨向的過(guò)度一致、精神構(gòu)造的高度同構(gòu)，是一種枯。消除了個(gè)體隱私的大數(shù)據(jù)時(shí)代之過(guò)度透明，是一種枯。到達(dá)頂點(diǎn)狀態(tài)的繁茂與緊致，是一種枯。作偽，是一種枯。沉湎于回憶而不見(jiàn)“眼前物”，是一種枯。對(duì)生活中一切令人絕望的、讓人覺(jué)得難以為繼的事件、情感、現(xiàn)象或是寫(xiě)作這種語(yǔ)言行動(dòng)，都可以歸類(lèi)到“枯”的名下進(jìn)行思考，但對(duì)枯的思考，并不負(fù)責(zé)厘清表象：枯是這所有事物共有的、不可分割的核心部，也是從不迷失于表相的、或者說(shuō)是根本就沒(méi)有面孔的“蒙面人”。（6）漢樂(lè)府和李白均有“枯魚(yú)過(guò)河泣”詩(shī)。八大山人畫(huà)脫水之枯魚(yú)。魚(yú)在枯去，河在虛化。撇開(kāi)本義，離根而活，枯干即是自由的達(dá)成。（7）所有必枯之物，仿佛生著同一種疾病，但它帶來(lái)的治愈卻千變?nèi)f化。面對(duì)某種枯象，我們?cè)趦?nèi)心很自然地喚起對(duì)原有思之維度、原有的方法、原本的情緒的一種抵抗，我們告訴自己：這條路走到頭了，看看這死胡同、這盡頭的風(fēng)景吧，然后我需要一個(gè)新的起點(diǎn)。所有面貌已經(jīng)煥然一新的人，都曾“在枯中比別人多坐了會(huì)兒”。（8）當(dāng)你筆墨酣暢地恣意而寫(xiě)時(shí)，筆管中的墨水忽然干涸了。你重蘸新墨再寫(xiě)時(shí)，接下來(lái)的流淌已全然不同?？菔墙?cái)啾娏?，是斷與續(xù)之間，一種驀然的喚醒。（9）人類(lèi)的知識(shí)、信條、制度或感性經(jīng)驗(yàn)，都須經(jīng)受“枯之拷問(wèn)”。有多少?gòu)U墟在這大地上，多少典籍在我書(shū)架上沉睡：托克維爾的臉上蒙塵多深？陀思陀耶夫斯基在我案頭又荒棄多久了？在某個(gè)時(shí)刻、某種特定機(jī)緣下，我將在他們的枯中有新的驚奇與發(fā)現(xiàn)：仿佛不是我生出新眼，而是他們的枯中長(zhǎng)出了新芽。
《枯七首》不是長(zhǎng)詩(shī)，因?yàn)樵谶@七首中，不存在內(nèi)在的遞進(jìn)結(jié)構(gòu)。從表象上看，枯，是一種生命的困境，對(duì)枯的書(shū)寫(xiě)是向此困境索取資源——它如此深沉、神秘而布滿(mǎn)內(nèi)在沖突。人對(duì)困境的追索與自覺(jué)，毫無(wú)疑問(wèn)，帶來(lái)了某種新生。
詩(shī)集《九章》，安徽教育出版社，2017年10月版
崖麗娟：我和您一樣都曾經(jīng)長(zhǎng)期在媒體工作，我的體會(huì)是，做媒體能接觸相對(duì)寬泛的人和事，對(duì)所見(jiàn)所聞所觸的增益和開(kāi)闊眼界確實(shí)有很大的幫助，這也引出一個(gè)可能是老生常談的話(huà)題，您覺(jué)得現(xiàn)實(shí)與詩(shī)的寫(xiě)作之間有一種正向推動(dòng)關(guān)系嗎？一個(gè)人作品的豐富性跟哪些因素有關(guān)？
陳先發(fā)：見(jiàn)得多，也未必就是增益。千個(gè)人、百座城，也可能重復(fù)的只是一種現(xiàn)實(shí)。我的想法是，詩(shī)與大家平常所講的現(xiàn)實(shí)沒(méi)有直接關(guān)系，它只跟一個(gè)人承擔(dān)的“內(nèi)在現(xiàn)實(shí)”有關(guān)。這是兩個(gè)不同質(zhì)、也不等量的概念。眼觀八方、內(nèi)心卻一無(wú)所見(jiàn)的人，少嗎？記得博納富瓦在談?wù)摬咛m時(shí)，有句話(huà)說(shuō)得好：“不蒙上雙眼，就看不清楚?！贝_實(shí)，真相與真正的纖毫之末，是心靈視域內(nèi)的東西。詩(shī)源于閉上眼依然歷歷可覽的東西。當(dāng)然，現(xiàn)實(shí)世界可以刺激與激活人的內(nèi)在空間，但真正詩(shī)性往往歸集在斗室之中的萬(wàn)水千山，芥粒之內(nèi)的千峰萬(wàn)壑。
一個(gè)詩(shī)人的豐富性與他所感受世界的維度和方式相關(guān)。引用一下我多年前寫(xiě)的一段話(huà)：“在一顆敏銳的心靈之中，世界的豐富性在于，它既是我的世界，也是貓眼中的世界。既是柳枝能以其拂動(dòng)而觸摸的世界，也是魚(yú)兒在永不為我們所知之處以游動(dòng)而洞穿的世界。既是一個(gè)詞能獨(dú)立感知的世界，也是我們以挖掘這個(gè)詞來(lái)試圖闡釋的世界。既是一座在鏡中反光的世界，也是一個(gè)回聲中恍惚的世界。既是一個(gè)作為破洞的世界，也是一個(gè)作為補(bǔ)丁的世界。這些種類(lèi)的世界，既不能相互溝通，也不能彼此等量，所以，它才是源泉?！?/p>
除了認(rèn)知維度，詩(shī)人之豐厚，也獲益于他對(duì)語(yǔ)言的覺(jué)悟力。語(yǔ)言會(huì)慷慨饋贈(zèng)他一些意外之物。詩(shī)歌語(yǔ)言的動(dòng)力機(jī)制有神秘的一面，時(shí)而不全為作者所控?？傆幸恍┰~、一些段落仿佛是墨水中自動(dòng)涌出的，是超越性的力量在渾然不覺(jué)中到來(lái)。仿似我們勤苦的、意志明確的寫(xiě)作只是等待、預(yù)備，只是伏地埋首的迎接。而它的到來(lái)，依然是一種意外。沒(méi)有了這危險(xiǎn)的意外，寫(xiě)作又將寡味幾許？
許多好詩(shī)是令人費(fèi)解的。作品的豐富性，有時(shí)也出自讀與寫(xiě)之間的復(fù)雜交織。好詩(shī)往往有迷人的多義性，它部分來(lái)于作者的匠心獨(dú)運(yùn)，部分來(lái)于讀者的枉自多解。好的詩(shī)人是建構(gòu)的匠師，當(dāng)你踏入他的屋子，你在那些尋常磚瓦間，會(huì)發(fā)現(xiàn)無(wú)數(shù)折疊起來(lái)的新空間。當(dāng)你第二次進(jìn)入同一首詩(shī)，這空間仍是嶄新的，仿佛從未有別的閱讀打擾過(guò)它。
崖麗娟：您在寫(xiě)作中有沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)難以為繼的停頓階段？怎么度過(guò)這種個(gè)人危機(jī)的？
陳先發(fā)：難以為繼、猶似身陷語(yǔ)言的泥濘之感，不僅在許多時(shí)刻有，甚至算是我的寫(xiě)作常態(tài)之一。一些作品，往下寫(xiě)不動(dòng)了，就歇一歇，甚至直接撕掉，也并不覺(jué)得有什么可惜。那種一氣呵成的、靈光一閃便揮筆而就的作品，當(dāng)然也有，更多作品是在疙疙瘩瘩、漸行漸悟中寫(xiě)成的，前者只有感謝老天，再愚鈍者也有暴雨直擊天靈蓋、靈魂出竅的那一刻，但我覺(jué)得后者才是正道、大道。難以為繼，甚至憂(yōu)心如焚的時(shí)刻，恰恰是珍貴的，它構(gòu)成了寫(xiě)作中困境與超拔的原力，是錘煉人的好道場(chǎng)。慧能講得好呀：“煩惱即菩提?！?/p>
藝術(shù)說(shuō)到底，是個(gè)體生命力的激發(fā)，是一個(gè)易朽與短暫的生命體，在孤獨(dú)時(shí)告訴自己如何去追逐那不朽的愿望。我們對(duì)抗虛無(wú)的武器只有兩樣：我們的卑微與我們的滾燙。一己直如螻蟻，人面對(duì)無(wú)垠時(shí)之弱小，人面對(duì)速朽時(shí)有真情，是這兩樣，令我們拿起筆來(lái)。這桿筆，也唯有經(jīng)過(guò)千錘百煉甚至是艱苦卓絕的一個(gè)過(guò)程，才能真正形成價(jià)值。
崖麗娟：目前正在進(jìn)行的作品有些什么特點(diǎn)？您的自我期許，是在哪些地方獲得突破？
陳先發(fā)：手頭最重要的活兒，是系列隨筆集《黑池壩筆記》的第三卷，爭(zhēng)取明年初出版。前兩卷是2014年和2021年出的，這中間的間隔拉得太長(zhǎng)，我期待以后這個(gè)系列完成和出版的密度加大些，節(jié)奏加快點(diǎn)，一年出一新卷最好。這是一套百無(wú)禁忌的游思錄，寫(xiě)作的主體內(nèi)容其實(shí)早已完成，現(xiàn)在是整理至第三本。整理，我并不視作是簡(jiǎn)單地歸納，而是再造，重新為這些言說(shuō)的碎片集確立一種內(nèi)在的秩序。更重要的是，第三本如何突破前兩卷已經(jīng)形成的某種慣性，是我正埋頭處理的一個(gè)要害問(wèn)題。
隨筆集《黑池壩筆記》系列
另有些列入寫(xiě)作計(jì)劃的大體量作品，比如，一部有關(guān)量子糾纏的長(zhǎng)詩(shī)，是一個(gè)新的維度交織著新的難度，能不能最終寫(xiě)成，還很難說(shuō)。還想著手寫(xiě)一本長(zhǎng)篇小說(shuō)，我在小說(shuō)上的經(jīng)驗(yàn)積累較少，二十年前嘗試著寫(xiě)過(guò)一部長(zhǎng)篇小說(shuō)《拉魂腔》，從淮河災(zāi)難史中去寫(xiě)宗法制度在中國(guó)底層的解構(gòu)，東方式鄉(xiāng)村圖景的崩塌，我對(duì)這個(gè)向度的思考一直有興趣，也攢了些想法，有沖動(dòng)再去觸碰一下。寫(xiě)作是個(gè)人意志力的左沖右突，什么結(jié)果，難以預(yù)知。加上工作強(qiáng)度大，對(duì)個(gè)人時(shí)間和精力占用多，不敢說(shuō)期待什么突破，做做再說(shuō)吧。
崖麗娟：我注意到，今年8月份，幾所知名高校和研究機(jī)構(gòu)的學(xué)者在廣州主持召開(kāi)“詞的重力場(chǎng)——陳先發(fā)趙野作品研討會(huì)”，能否談?wù)劕F(xiàn)場(chǎng)有關(guān)情況？研討會(huì)主題很有意思“詞的重力場(chǎng)”，該如何理解？
陳先發(fā)：在這里，再一次對(duì)詩(shī)人陳陟云表達(dá)謝意，他費(fèi)了很大心力匯聚多方資源，為詩(shī)人們召開(kāi)專(zhuān)題研討，這個(gè)系列若持續(xù)下去，當(dāng)是詩(shī)史上出彩一筆。本次研討，國(guó)內(nèi)詩(shī)學(xué)理論界最活躍的一批名家都到場(chǎng)了，我理論根基薄弱，聽(tīng)下來(lái)自覺(jué)獲益良多。這個(gè)研討，我是空著雙手去的，原想做個(gè)徹底的傾聽(tīng)者，因?yàn)橐?dòng)，所以也談了點(diǎn)想法。
研討會(huì)主題的確有意思：“詞的重力場(chǎng)”。從文學(xué)角度觀察，信息時(shí)代呈現(xiàn)的是“重力場(chǎng)”不斷消解的失重狀態(tài)。過(guò)去心懷壯闊的遠(yuǎn)行，現(xiàn)在高鐵瞬間就抵達(dá)了；過(guò)去充滿(mǎn)意味的登臨，辛苦而得的一覽眾山小，如今纜車(chē)頃刻就瓦解了它。碎片式、即興式、戲謔式文化景象，讓“重”無(wú)所寄托，精神創(chuàng)造領(lǐng)域因之產(chǎn)生了巨變。恰是這種失重，令這個(gè)研討有了遠(yuǎn)超出兩個(gè)研討對(duì)象本身的意義。
我想寫(xiě)作者的一個(gè)基本愿望，是喚醒一個(gè)更為內(nèi)在的自我。這里的喚醒，是指發(fā)現(xiàn)，是抵達(dá)一種語(yǔ)言的“場(chǎng)”，或說(shuō)是“態(tài)”。它大致的特點(diǎn)有三：一是，更為凝神、凝視、專(zhuān)注的自我?？赡茉匐y找到比寫(xiě)作更能將一個(gè)人全部身心凝聚于一點(diǎn)的勞作了。我們?cè)谌粘Ｉ钪薪?jīng)受各種困擾、質(zhì)疑、失敗，常常處在生命力的渙散之中，目光難以因凝于一物而到達(dá)生命意志的深處。而寫(xiě)作，逆轉(zhuǎn)了這種狀態(tài)，我們因凝神而捕獲了力量感，因?qū)Ｗ⒍呌谀撤N超越。這個(gè)過(guò)程也是開(kāi)放的、沒(méi)有盡頭的。諺語(yǔ)說(shuō)羅馬不是一天建成的，從詩(shī)歌的維度看，它又是“羅馬是永不可能建成的”和“羅馬正是一瞬建成的”的疊加狀態(tài)。這個(gè)朝向單一、純粹的途徑是快樂(lè)的，所以對(duì)寫(xiě)作者充滿(mǎn)了強(qiáng)大的引力。我的體會(huì)是，成詩(shī)的愉悅，再無(wú)一字可動(dòng)的愉悅，勝過(guò)任何其他方式的愉悅。這是自我完善的道路。二是，如果寫(xiě)作是有效的，它一定處身于一種多維的對(duì)話(huà)關(guān)系中。與時(shí)代的對(duì)話(huà)：這個(gè)不可避免，只能層層卷入，每個(gè)人都是具體時(shí)空中的生命體，經(jīng)歷著時(shí)代賦予的、雞毛蒜皮般具體問(wèn)題的種種拷問(wèn)。不管你寫(xiě)下什么，只要你對(duì)自身是忠誠(chéng)的，那么你寫(xiě)下的每一句，都是對(duì)話(huà)的繼續(xù)、答案的呈現(xiàn)。與自我的對(duì)話(huà)：人自身的缺陷帶來(lái)了內(nèi)心生活的分裂、裂變，自詰同樣不可避免，寫(xiě)作可以視作自詰的種種變體。人被自身的目的所蠱惑，也同樣對(duì)這種蠱惑抱有敵意，哪一個(gè)我，不是矛盾著的“眾我”的集合體呢？與語(yǔ)言的對(duì)話(huà)：寫(xiě)作是語(yǔ)言的運(yùn)動(dòng)，對(duì)過(guò)往語(yǔ)言經(jīng)驗(yàn)積累的摹寫(xiě)、審視、審判，對(duì)個(gè)體語(yǔ)言風(fēng)格的向往，是寫(xiě)作的原始沖動(dòng)之一，要時(shí)時(shí)將語(yǔ)言實(shí)踐導(dǎo)向深入，那種一眼即辨的個(gè)體語(yǔ)言形象是如何建立的？個(gè)體生命體驗(yàn)的復(fù)雜性是如何輸導(dǎo)至語(yǔ)言當(dāng)中的？這都仰賴(lài)于寫(xiě)作者與語(yǔ)言互信、互搏的對(duì)話(huà)關(guān)系趨于深化。當(dāng)然還有與自然的對(duì)話(huà)關(guān)系，在我們的文學(xué)脈絡(luò)中，自然一度立身于神位之上，今天這個(gè)位置的空無(wú)，又能予今日之寫(xiě)作什么樣的啟示？總之，一旦動(dòng)筆，我們就被迫在這多重的對(duì)話(huà)關(guān)系中，時(shí)而緊張、時(shí)而舒緩地進(jìn)行各種再構(gòu)與重建，語(yǔ)言的智慧與文學(xué)的進(jìn)程也借此展開(kāi)。三是，我們的詩(shī)歌仍需從對(duì)歷史的“吮吸”中審看自身?！皝?lái)處”本是一個(gè)可疑的對(duì)象物，文學(xué)史自體的變幻中也留有我們對(duì)“去路”的建構(gòu)?！爸亓?chǎng)”三個(gè)字，它當(dāng)然不是指趙野和我已經(jīng)完成的某種詩(shī)學(xué)特質(zhì)。詩(shī)趨向精神領(lǐng)域的重力，早已構(gòu)成漢詩(shī)的傳統(tǒng)，從這個(gè)指向上去闡釋杜甫，我們已談?wù)摰脡蚨嗔?，這個(gè)重力不是指某種分量重量，“輕”的風(fēng)格，也可以達(dá)到審美效應(yīng)上的重力，我倒是傾向于認(rèn)為，人對(duì)內(nèi)在自我的發(fā)現(xiàn)永不止步，才真正匹配得上這重力二字。時(shí)空的位移，不斷造就更新的、更深存在的自我，我們面對(duì)它永遠(yuǎn)存在著新的“匱乏”，這個(gè)敞開(kāi)的精神容器永不可被填滿(mǎn)，我們對(duì)此種“匱乏”的渴求甚于被喂飽的渴求，這是“詞的重力場(chǎng)”的真正要義。今日之現(xiàn)實(shí)，不再是歷史的某種線性延續(xù)，科學(xué)的突進(jìn)讓人的視域由原子、夸克、量子的遞入而趨向令人窒息的精微，生活的現(xiàn)實(shí)，已陷于虛擬空間強(qiáng)行插入的“混合現(xiàn)實(shí)”“超現(xiàn)實(shí)”的多重圍困，我們一度棄置的文化態(tài)度中，我們對(duì)文化態(tài)度選取的兩難之境中，是否真的埋伏著可能新生的命題呢？這些是研討會(huì)上即席隨興的想法，肯定不夠嚴(yán)謹(jǐn)，留待以后的寫(xiě)作實(shí)踐去延續(xù)吧。
（崖麗娟，壯族，出生廣西，現(xiàn)居上海，詩(shī)人，兼事詩(shī)歌評(píng)論。出版詩(shī)集《未竟之旅》《無(wú)盡之河》《會(huì)思考的魚(yú)》，其中《會(huì)思考的魚(yú)》榮獲上海市作家協(xié)會(huì)會(huì)員優(yōu)秀作品獎(jiǎng)。編著有10余部文史書(shū)籍，在各大報(bào)刊發(fā)表新聞報(bào)道、傳媒研究、歷史研究、文藝評(píng)論、作家訪談等各類(lèi)文章100多萬(wàn)字。）
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