齊格蒙特·鮑曼如何回應(yīng)“流動年代”？

齊格蒙特·鮑曼，20—21世紀(jì)最偉大的社會學(xué)家之一，其“現(xiàn)代性”和“后現(xiàn)代性”方面的著作影響深遠(yuǎn)。這位引領(lǐng)歐洲的波蘭裔英國籍思想家，大半生都在用“確定”和“不確定”窮究人類的狀況，他的社會身份同樣在兩者之間穿梭：他是士兵、軍官、教師，也是被迫害者、移民和思想家，大半生都在世界范圍內(nèi)移動；但內(nèi)在的“良知”，確定不移。

齊格蒙特·鮑曼

2017年，鮑曼離世，享年91歲。生前最后對談《將熟悉變?yōu)槟吧分凶g本在2023年出版以來，贏得國內(nèi)讀者的熱烈好評。繼2021年《工作、消費(fèi)主義和新窮人》一書走紅后，鮑曼的這本對談，也持續(xù)引發(fā)讀者對當(dāng)下現(xiàn)實(shí)的關(guān)注與回應(yīng)。鮑曼以自身真實(shí)的經(jīng)驗(yàn)、與世界現(xiàn)實(shí)的互動為其思想源泉，以具有肉身感應(yīng)力的鮮活思想回應(yīng)“流動的現(xiàn)實(shí)”。

日前，豆瓣讀書聯(lián)合南京大學(xué)出版社·守望者，特別邀請復(fù)旦大學(xué)教授、知名書評人馬凌，《將熟悉變?yōu)槟吧纷g者王立秋，書評媒體人羅東，三位研究領(lǐng)域不同、個性鮮明的學(xué)者做客線上直播間，為我們帶來了一場關(guān)于“思想家回應(yīng)當(dāng)下”的深度對談。以下是本次對談的速記整理稿。

《將熟悉變?yōu)槟吧窌?/p>

一、現(xiàn)代社會的“流動”與 “陌生人”

羅東：“一切都在流動”，這是鮑曼在上世紀(jì)80、90年代概括（后）現(xiàn)代人生活境況的表述。我們會感覺到過去的一些自己比較堅(jiān)信或者比較牢固的東西，現(xiàn)在好像變得很脆弱，以前可以預(yù)期的東西，現(xiàn)在好像變得不可預(yù)測。我們自此都是各自的陌生人，失去了固定的關(guān)系，以及一切有關(guān)聯(lián)結(jié)的傳統(tǒng)方法。以鮑曼的思考來看，“陌生人”在現(xiàn)代社會是如何產(chǎn)生的？馬老師您是怎么看的？

馬凌：鮑曼的58本著作我只看過其中的一些，我不算鮑曼專家，只能算一個資深讀者。但是我有一個很有趣的發(fā)現(xiàn)，我感興趣的幾本書當(dāng)中有一種連帶關(guān)系，有一個核心問題。比如說1987年的《立法者與闡釋者》，1989年的《現(xiàn)代性與大屠殺》，1998年的《工作、消費(fèi)主義和新窮人》，特別是2000年的一本著作叫《流動的現(xiàn)代性》，以及2017年他最后一部著作《懷舊的烏托邦》。這些書表面來看東一榔頭西一棒子，但如果你看深了，看進(jìn)去之后，會發(fā)現(xiàn)貫穿他大量著作的其實(shí)就是一個核心問題——“流動的現(xiàn)代性”。我們今晚的話題叫“流動年代”，所以這也是我們今天晚上討論的主題。

我之所以先不談“陌生”，從“流動”談起，因?yàn)槲矣X得“陌生”是一個現(xiàn)象，“流動”才是本質(zhì)。而且“流動”本身它是一個隱喻，我特別喜歡《共產(chǎn)黨宣言》里的這段話：

“資產(chǎn)階級除非使生產(chǎn)工具，從而使生產(chǎn)關(guān)系，從而使全部社會關(guān)系不斷地革命化，否則就不能生存下去。反之，原封不動地保持舊的生產(chǎn)方式，卻是過去的一切工業(yè)階級生存的首要條件。生產(chǎn)的不斷變革，一切社會關(guān)系不停地動蕩，永遠(yuǎn)的不安定和變動，這就是資產(chǎn)階級時代不同于過去一切時代的地方。一切固定的古老關(guān)系以及與之相適應(yīng)的素被尊崇的觀念和見解都被消除了，一切新形成的關(guān)系等不到固定下來就陳舊了。一切固定的東西都煙消云散了，一切神圣的東西都被褻瀆了。人們終于不得不用冷靜的眼光來看他們的生活地位、他們的相互關(guān)系?！?/p>

換句話說，馬克思已經(jīng)指出，自從進(jìn)入現(xiàn)代社會，一切固定的東西都煙消云散了，因此不固定、不確定、不穩(wěn)定，或者我們說的流動性，它本身就是現(xiàn)代社會的特征。

我其實(shí)問過自己一個問題，流動到底好不好？西方一直所設(shè)想的美好社會，他們把它叫作“自由社會”，其實(shí)是由兩個維度構(gòu)成的——因?yàn)槲疫^去是學(xué)西方歷史的，所以從西方歷史角度來講，我們會發(fā)現(xiàn)對于流動的追求，一直是人類共同的一個愿望——這種“自由社會”的流動包括兩個維度，一個橫向維度，一個縱向維度。

什么叫橫向的維度？就是地域空間的跨越。比如說我本來是哈爾濱人，然后我來到了上海，當(dāng)時我想要成為新上海人的話，我要有戶口，我的戶口怎么獲得？我博士后出站了。通過這樣一種制度安排，我可以獲得一個上海戶口。再比如，中國人移民到美國，這種橫向的流動，地域空間的跨越，這是第一個維度。我相信我們所有人都有好奇心，大部分人喜歡去天邊外，總覺著生活在別處、在遠(yuǎn)方。

第二個維度叫縱向的流動，也就是社會階層的轉(zhuǎn)換。比如說我就是一個普通人家的普通的孩子，通過我的個人奮斗來攀爬社會階梯，到現(xiàn)在，我是一個高校的博導(dǎo)，我的社會地位顯然是有了一定的升級。再比如，《繁花》里面和平飯店的電梯，它其實(shí)是一種地位沉浮的隱喻，阿寶能夠成為寶總，也就是說在這種縱向的流動上，他成功了。當(dāng)然他最后又下來了，又從寶總重新變?yōu)榘毩?，我們中國哲學(xué)可以接納這一切，我們叫“能上能下是條龍”。

從這個角度來講，我會認(rèn)為“流動性”本身是好的，因?yàn)榱鲃訒碜杂?、會帶來機(jī)會、會帶來新的生活體驗(yàn)，甚至對于內(nèi)向的人來說，流動還可以逃避關(guān)系、逃避一定的社會義務(wù)，蠻好的事情。總體來說，沒有資本、沒有勞動力、沒有商品的大規(guī)模頻繁流動，何來我們的現(xiàn)代社會？所以流動一定會有它好的一面。

羅東：王老師，關(guān)于“流動的現(xiàn)代性”您是如何理解的？

王立秋：我想從學(xué)術(shù)的角度來解釋一下“流動的現(xiàn)代性”。首先，我們得解釋“現(xiàn)代性”，對鮑曼來說“現(xiàn)代性”跟人類發(fā)展的傾向有關(guān)系，那就是試圖通過理性對人進(jìn)行規(guī)劃設(shè)計(jì)。

比如說一個民族國家會把人塑造成它的公民，這就是一個典型的塑造方式。在他看來，以前的現(xiàn)代性階段叫作固態(tài)的現(xiàn)代性階段，主要是因?yàn)樗茉烊说牧α渴枪潭ǖ?，它往往是由一個國家的權(quán)力機(jī)構(gòu)，或者說很有資源的科層制的官僚來實(shí)現(xiàn)?！傲鲃拥默F(xiàn)代性”跟以往不一樣，這些強(qiáng)大的固定的塑造力量好像沒有了，相反，成員的塑造是流動的，或者說我們用福柯的話來說，它不是在一個宏觀層面上發(fā)生，可能是在微觀層面上發(fā)生的一個事情。

羅東：既然流動已經(jīng)是現(xiàn)代社會的本質(zhì)特征了，鮑曼為什么重提“流動的現(xiàn)代性”？兩位能否談?wù)劕F(xiàn)代社會的“陌生人”，與傳統(tǒng)或近代早期的“陌生人”有何不同？

王立秋：鮑曼把陌生人定義成一個什么樣的存在？他認(rèn)為陌生人是一個我們沒法在自己已有的認(rèn)知框架里面把他放到一個確定位置的人，我們沒法準(zhǔn)確命名、準(zhǔn)確分類，他對我們來說是一個把邊界模糊的存在。

在古代，陌生人的形象不明顯，因?yàn)榇蠹叶继幵诠潭ㄉ鐣?，流動沒有現(xiàn)在這么頻繁，陌生人很少出現(xiàn)。后來隨著國家邊界的確定，陌生人的形象凸顯得更厲害了。對于民族國家來說，他不是我們國家的人，他就是個陌生人。在固態(tài)現(xiàn)代這個階段，大家對陌生人的預(yù)期是認(rèn)為他始終是會消失的，并不會與我們保持共存狀態(tài)。但是隨著世界交往的頻繁化以及各種邊界的瓦解，大家會發(fā)現(xiàn)周圍的所有都在流動，我們每一個人都成了陌生人。我們周圍的人很可能也都是我們的陌生人，我們不太確定他是否跟我們共享同樣的認(rèn)知框架、同樣的道德立場、同樣的審美立場。我們沒法像以前那樣，在一個熟悉的共同體里面，預(yù)設(shè)我們有同樣的看法和行動。

流動現(xiàn)代性，并不是完全對陌生人表示出一種歡迎的態(tài)度，西方左右翼對移民的態(tài)度就是現(xiàn)代人對陌生人的典型看法。左翼接受多元化主義，想要尊重每一個小文化群落，這些群落的存在能增加多樣性。對他們來說，陌生人的存在是被欣賞的，在某種程度上這又跟社會階級有關(guān)，西方社會的左翼通常是階層比較高的，這些人當(dāng)然就不會感受到陌生人給他們帶來的威脅，這種情況下，他們比較容易理解陌生人的存在。右翼就是我們經(jīng)常看到的對移民的排斥方，在鮑曼看來，因?yàn)楝F(xiàn)在整個框架變流動了，很多東西脫離我們的掌控，人的自由是跟他的能力有關(guān)的。在西方對陌生人采取敵視或者反感態(tài)度的人，我們會發(fā)現(xiàn)往往是比較底層的人，流動的狀況讓這些底層人群的狀況更不穩(wěn)定了，他們的安全感越來越弱。陌生人在他們眼中就變成了擠占他們生存空間的人。

但不管是左翼還是右翼，都已經(jīng)接受陌生人是一個存在并且應(yīng)該長久存在的東西，甚至是一個可以利用的元素。所以現(xiàn)代社會的陌生人已經(jīng)有了這樣一個形象上的轉(zhuǎn)變。

馬凌：世紀(jì)之交，有一個非常重要的背景，在全球的媒介管理上叫作“解除管制”。各國開始建“信息高速路”，也就是第一次互聯(lián)網(wǎng)投資高峰，互聯(lián)網(wǎng)給人類帶來的沖擊是非常巨大的。

互聯(lián)網(wǎng)，特別是后來的移動互聯(lián)網(wǎng)，使得我們真正步入了媒介化社會，時間與空間都被媒介重新定義了?；ヂ?lián)網(wǎng)的使用使全球化進(jìn)程加深，不僅國家邊界被打破，私人空間與公共空間的區(qū)隔也被打破，所以流動性在當(dāng)代社會進(jìn)程當(dāng)中就處于中心地位。我會覺得，我們所說的“陌生化”“陌生人”，是“流動的現(xiàn)代性”的一個副產(chǎn)品?，F(xiàn)在，我們大量的人際關(guān)系是不具身的，是不在場的，多半都是短暫的相遇，并沒有深交。

對于“陌生人”問題，鮑曼在書中提了一段話，他說，“在我看來社區(qū)已經(jīng)被網(wǎng)絡(luò)取代了，你每天接觸的人比你實(shí)際見到的人要多得多，你通過電子郵件、推特或點(diǎn)贊頁面與他們聯(lián)系，但你感覺不到他們的身體，你屬于社區(qū)，網(wǎng)絡(luò)屬于你，社區(qū)認(rèn)為你是它的財(cái)產(chǎn)，而你的網(wǎng)絡(luò)幾乎不會注意到你的存在。”

二、我們時代的愛情：為什么愛越來越難？

羅東：在“流動”與“陌生”之間，我猜大家最感興趣的點(diǎn)，其實(shí)馬老師剛才已經(jīng)幫我們提出來了：關(guān)于愛情。今天的我們既渴望愛情，又怕被傷害；既渴望被關(guān)注，又害怕被束縛。在《將熟悉變?yōu)槟吧愤@本訪談錄里，鮑曼被問的第一個問題就是關(guān)于愛情的。作為一個絕大部分時間生活在20世紀(jì)的思考者，鮑曼的婚戀經(jīng)歷還有諸多古典意義上的愛情影子，“犧牲”“牢固”“持久”，他相信真愛是“‘我和你’彼此陪伴、成為一體的那種難以琢磨卻又無法抵抗的快樂”。我不知道兩位老師對于這個問題是怎么思考的，尤其是馬老師，接觸的學(xué)生可能經(jīng)歷過幾代的變化了，從他們身上可能也會感覺到人們對愛情的看法的一些變化。

馬凌：確實(shí)有變化，豆瓣上有一個話題：你會感覺愛越來越難嗎？我曾經(jīng)瀏覽了一下，有將近1000篇帖子、200萬次瀏覽量。我也看到了很多豆友發(fā)自內(nèi)心的表達(dá)，真的就是既向往又害怕。在鮑曼的這本書當(dāng)中，第一個章節(jié)就是“選擇伴侶，為什么我們正在失去愛的能力”。鮑曼本身的婚姻是非常幸福的，他第一任妻子叫雅尼娜·萊溫森，兩人婚姻持續(xù)了61年，直到雅尼娜去世。我特別羨慕他們的愛情，他們是一見鐘情的，鮑曼認(rèn)識不到9天就向?qū)Ψ角蠡榱恕扇松町?dāng)中有很多浪漫時刻，比如他夫人產(chǎn)后患病了，鮑曼照顧孩子、照顧夫人；結(jié)婚幾十年，鮑曼還能堅(jiān)持給妻子寫情書；而且有一點(diǎn)非常重要，鮑曼一生都給妻子做飯。這可能超出大家的想象，他說“愛就是要把自私自利放在第二位”，愛要二人協(xié)商，要相互支持、相互補(bǔ)充。

王立秋：鮑曼欣賞的是古典的愛，或者說是在被思維方式侵蝕之前的那種愛情?，F(xiàn)代人在尋找愛情的時候會有一套固定的需求，這個需求都是很明確的，按需求去找參數(shù)，東西找到了就是合適的。當(dāng)它不滿足我的需求，我就把它丟掉，因?yàn)樗缓线m了，這樣的理解顯然就不是人跟人的聯(lián)系。鮑曼會強(qiáng)調(diào)人不只是一堆屬性的組合，我們要把人當(dāng)人看。所以恢復(fù)愛的能力，或者說回到理想的狀態(tài)，不要只從指標(biāo)，或者高效率的滿足去看。一段真正的良好關(guān)系，應(yīng)該不是很講求效率，講求某個單一方面的需求的滿足。

馬凌：我補(bǔ)充一點(diǎn)，正好去年看了法國社會學(xué)家易洛思的兩本書《冷親密》和《愛的終結(jié)》。她提醒我們要關(guān)注，愛情是附屬在我們?nèi)怏w上的，比如我們戀愛時，手心會出汗，心會亂跳，會十指交纏，會結(jié)結(jié)巴巴，會淚流滿面，這些都是身體深度參與情感體驗(yàn)的表現(xiàn)。我不覺得愛情必然就是浪漫的，我覺得奧斯汀已經(jīng)解決了一個很重要的問題，什么叫“理智與情感”、“傲慢與偏見”？真正好的愛情，它一定得有理智與情感的相互平衡，放下傲慢與偏見。我們要讓自己去達(dá)成這樣一種平衡。

三、 鮑曼的社會學(xué)研究法，“將熟悉變?yōu)槟吧保?/strong>

羅東：王老師為我們提供了關(guān)于愛情的一些提醒，馬老師鼓勵我們得有勇氣去尋找愛情?，F(xiàn)在這種“流動的愛情”的產(chǎn)生與現(xiàn)代人的誕生是密不可分的，我們從愛情觀念進(jìn)入鮑曼，接著看到他對其他種種問題的思考。而貫穿其中的是“將熟悉變?yōu)槟吧边@一方法，主張我們跳出熟悉的眼光看問題，打破那些被認(rèn)為是“理所當(dāng)然”的東西。兩位如何看待鮑曼講的“將熟悉變?yōu)槟吧保?/p>

馬凌：我想從根兒上說一下，鮑曼在社會學(xué)整個大框架中的特別之處。社會學(xué)本身始自19世紀(jì)中期，在我們目前的學(xué)科體系當(dāng)中，我們會發(fā)現(xiàn)有個范疇叫“社會科學(xué)”。社會學(xué)科學(xué)化曾經(jīng)是一個非?；鸨睦顺保茖W(xué)化的社會學(xué)追求實(shí)證和價(jià)值中立，把形式化、理性化、精確化作為評判的標(biāo)準(zhǔn)。

鮑曼就不太一樣了，他認(rèn)為原來這種社會學(xué)是為了滿足固態(tài)現(xiàn)代性的要求，追求清晰準(zhǔn)確，以便實(shí)施控制和固定，但是他不想置身于傳統(tǒng)。所以我們會發(fā)現(xiàn)到20世紀(jì)后半期，如《置身時代的社會理論》這本書所寫，其實(shí)是兩派社會學(xué)家在掐架，一派要保留宏大的、正確的、綜合的理論，渴望說明社會的形成和變化的模式，另外一派包括鮑曼在其中，放棄了所謂客觀性和價(jià)值中立的觀念，進(jìn)而大力提倡有道德/政治目的的社會理論，比如說女性主義就屬于這樣的一個脈絡(luò)。這本書也給了身份政治理論、新世界秩序理論等各種后理論好多篇幅。我注意到在這本書中，作者把鮑曼安置在“后現(xiàn)代轉(zhuǎn)向的部分”，我覺得這也挺能說明問題的：社會學(xué)變成了復(fù)數(shù)的社會學(xué)，也就變成了“社會學(xué)們”。

我覺得它也向人類學(xué)、向其他學(xué)科汲取了大量的養(yǎng)料，比如目前研究電商女主播、情感勞動、知識勞工、數(shù)字游民……研究者躬身入局，并且毫不掩飾自己的立場，這就是“解釋者”的身份，就是鮑曼所說的“從立法者到闡釋者”。所以當(dāng)我們看鮑曼的書時，我們看到的都是活生生的例子，是發(fā)生在我們身邊的現(xiàn)象。那么在描述這種現(xiàn)象的時候，“把熟悉變?yōu)槟吧?，是因?yàn)椤澳吧址ā笔俏膶W(xué)非?；镜囊粋€功能。從文學(xué)性上來進(jìn)行理解，鮑曼讓社會學(xué)與文學(xué)藝術(shù)在富有成效的互動當(dāng)中共存。鮑曼在這方面行文如行云流水，他特別擅長用隱喻?！鞍咽煜ぷ兊媚吧焙汀鞍涯吧兊檬煜ぁ?，其實(shí)是一體兩面，是一個雙向互動。鮑曼使用這樣一套文學(xué)方法娓娓道來，這是他著作很好看的原因。正是在這種文學(xué)的具體情境的闡發(fā)之下，社會學(xué)的想象力才能真正有溫度。

王立秋：鮑曼1971年到英國利茲大學(xué)任教時，有一篇著名的就職演說，就是把陌生變?yōu)槭煜さ牡湫屠?。?dāng)時社會學(xué)中實(shí)證主義興起之后，反實(shí)證主義者在對實(shí)證主義進(jìn)行批評，包括鮑曼作為入行很早的一個學(xué)者，他就提出了現(xiàn)在我們看起來很新的反實(shí)證主義潮流，但實(shí)際上歷史上早就出現(xiàn)過無數(shù)次了。

就像馬老師提到的，他慢慢會強(qiáng)調(diào)人文學(xué)科，特別是文學(xué)跟社會的關(guān)聯(lián)，因?yàn)樗X得社會學(xué)研究的是人。人有主觀內(nèi)在經(jīng)驗(yàn)的一部分，也有外在的一部分，他會強(qiáng)調(diào)人是一個復(fù)雜的東西，有被動的、規(guī)律的、不自由的一面，也有創(chuàng)造性的、不受規(guī)則管制的一面。在他看來，這在社會學(xué)中來來回回，有時候強(qiáng)調(diào)人的被動性，服從規(guī)律性；有時候強(qiáng)調(diào)人有主觀的一面，有創(chuàng)造力的一面。人們慢慢會發(fā)現(xiàn)這些潮流只不過是以前已經(jīng)發(fā)生過無數(shù)次的來回運(yùn)動中的一次，當(dāng)他把這個放到過去的經(jīng)驗(yàn)對話中，他就會發(fā)現(xiàn)這個東西并不新鮮。可能我們處在現(xiàn)在的文化下，應(yīng)對我們的現(xiàn)代環(huán)境，我們會覺得這是一個新的事物，但是當(dāng)你真的跟人類積累的經(jīng)驗(yàn)對話時，你會發(fā)現(xiàn)它并沒有那么陌生，它很可能是在主流之外的歷史上存在過的各種可能性的一種。

四、鮑曼、上野千鶴子、韓炳哲，回應(yīng)當(dāng)下的思想家

羅東：鮑曼一生出版了幾十種圖書，雖被翻譯為多種語言，在世界各地傳播，他卻自嘲“我的聲音如同曠野呼告，無人傾聽”。鮑曼在某種意義上似乎是社會學(xué)的“局外人”，有意思的是，他卻以這一身份影響了20世紀(jì)的社會思想和社會科學(xué)。他不是局限于某個學(xué)科之內(nèi)的象牙塔之人，“人不在學(xué)科的界限里生活”，按他的說法，當(dāng)然也不是文藝復(fù)興意義上（百科全書式）的知識分子。學(xué)科的專業(yè)化、制度化是否，以及如何限制了知識分子思考公共議題？在一切都在流動和細(xì)分的年代，我們是否需要“百科全書”式的思考者？

王立秋：現(xiàn)在的學(xué)術(shù)分科，它是一個現(xiàn)代架構(gòu)的發(fā)展，這是毫無異議的。但各個學(xué)科的思維方式不好的地方在于，它會把一個問題的各個面切開，哪些是社會學(xué)的、哪些是文學(xué)的、哪些是歷史學(xué)的。但是在最初引起學(xué)者的研究興趣的時候，其實(shí)不僅僅是自己單一的學(xué)科關(guān)注的某一面，他可能是想完整地了解這個東西。所以很多學(xué)者也在試圖超越學(xué)科的限制，但是能取得多大效果，也很難說。

溝通學(xué)界跟大眾的一些專家的發(fā)言為什么會被吐槽？為什么會覺得很不現(xiàn)實(shí)？因?yàn)樗麄內(nèi)狈κ鼙姷睦斫饣蛘哧P(guān)注，有的專家的發(fā)言你不能說他不對，放到他狹窄的專業(yè)領(lǐng)域里面，可能是有道理的，但是他這種話放到大眾身上，可能就是一種嚴(yán)重的冒犯。任何一個社科的公共學(xué)術(shù)，首先的要義是要從受眾的角度出發(fā)，來教大眾怎樣以社科的方式思考，所以發(fā)言的立場首先是大眾的立場，而不是專家的立場或者說管理者的立場。

國內(nèi)對公共社會學(xué)的理解可能有部分誤解，專業(yè)知識包裝成很容易接受的付費(fèi)知識來銷售，他們就以為這有公共性了。但在我看來，公共性可能是克服學(xué)科邊界的一個重要的努力方向，這個公共性必須是從受眾的角度出發(fā)，而不是從上而下灌輸?shù)?。在這一點(diǎn)上鮑曼就做得很好，他能引起共鳴，也是因?yàn)樗麖拇蟊娏龀霭l(fā)。

馬凌：我有好多感慨，因?yàn)槲易约菏菑奈膶W(xué)跳到史學(xué)，然后從史學(xué)又跳到新聞傳播學(xué)，主要是好奇心驅(qū)使，但是我對中國學(xué)科建制背后的東西是深有感慨的。為什么好多大腕寫不好副刊文章、也不愿意多寫？原因就是副刊文章是不算你的KPI的，不算你的學(xué)術(shù)成果。最近我參加一個圖書評選活動，一個學(xué)者出了一本著作，其實(shí)那個話題完全可以寫得更通俗化一點(diǎn)，但是作者的表達(dá)過分學(xué)術(shù)，我一看就判斷，這可能是一個國家社科基金重大項(xiàng)目的結(jié)項(xiàng)成果，果不其然。學(xué)者被限定在學(xué)科建制當(dāng)中了，他沒有辦法。

剛才提到有些專家發(fā)表不負(fù)責(zé)的言論，我作為新聞學(xué)院教授，我非常負(fù)責(zé)地說一點(diǎn)，目前對于學(xué)者和專家的污名化，媒體要承擔(dān)很大的責(zé)任?，F(xiàn)在的媒體專挑能夠刺激大眾的那幾句話來做標(biāo)題，斷章取義，那么知識分子也就漸漸不會愿意去當(dāng)公共知識分子了。

回到鮑曼，鮑曼的58本著作當(dāng)中大約70%是在他退休之后寫的，退休之后就放飛自我，不再有什么同行評審了，論文也不需要去寫什么引文和注釋了，在這種情況下，他才可以暢所欲言。插一句，《斯通納》那本小說我特別喜歡，它描述的就是一個非常平實(shí)的有原則的知識分子的一生，這樣的一生應(yīng)該是國內(nèi)大部分知識分子的寫照。

羅東：鮑曼這本對談基本貫穿了他一生的研究關(guān)注點(diǎn)，而鮑曼近兩年在國內(nèi)曝光率極高，1998年在英文世界推出的《工作、消費(fèi)主義和新窮人》，于2021年在中文世界重新翻譯出版，這本書觀照到當(dāng)代人的現(xiàn)實(shí)問題。而觀察豆瓣這兩年的熱門榜單，其中具有這種回應(yīng)力的作者，如上野千鶴子、韓炳哲，她（他）的作品都得到廣泛討論。兩位如何看待他們回應(yīng)當(dāng)下的意愿與技藝？

王立秋：這個問題有點(diǎn)難，我想，其實(shí)鮑曼算比較幸運(yùn)的，他能夠部分出圈跟當(dāng)時一系列的期刊有關(guān)，出版社給了他很大優(yōu)待，所以他有平臺去隨心所欲地出很多不需要同行評議的書。但這種書要出版，其實(shí)也需要一些制度的支持，他剛好就找到了一些愿意發(fā)他文章的、也致力于跨學(xué)科的期刊，還有一些致力于拉近學(xué)術(shù)跟公眾距離的出版社。同時我相信，他也不知道他的書一定能在中國火，就像你剛才提到的《工作、消費(fèi)主義和新窮人》以前也出過一版，但是后來才突然火起來，這個東西就有點(diǎn)無法預(yù)測了，可能因?yàn)樗麑懙木褪钱?dāng)時他所面對的公眾關(guān)心的問題。

我對于想要跨出學(xué)界的學(xué)者的期待，就是他們回到自己研究的起點(diǎn)，面對那個現(xiàn)象或者面對社會現(xiàn)實(shí)本身去談就好，不要預(yù)先加一堆學(xué)科的限制。如果你要跨越，首先你不要用這個限制來套住自己，你關(guān)注哪個問題你就真的去看那個問題。然后就像鮑曼一樣，去跟你研究的對象溝通。

馬凌：我們今天談流動性，我們剛才提到的這幾個人的爆火也屬于這種流動帶來的涌現(xiàn)現(xiàn)象。其實(shí)像上野千鶴子剛引進(jìn)中國時，根本沒人看，因?yàn)楫?dāng)時引進(jìn)的那本小書，她寫得不太學(xué)術(shù)，又很薄，豆瓣上只有7.1分左右，若干年之后她才火起來的，鮑曼也一樣。

我看穆勒的《論自由》，印象深刻的是他的一個比喻，他說，真理是長跑，要經(jīng)過悠悠歲月，指不定哪一次重新被發(fā)現(xiàn)、恰好呼應(yīng)了那個時代的需求，它就火起來了。所以我想，我們談到的幾個思想家，可能都屬于這樣一個現(xiàn)象，是一種幸運(yùn)，但也是一種必然。

我領(lǐng)讀過韓炳哲的《透明社會》，它里面的每章涉及不同的哲學(xué)家。如果有讀者對他們發(fā)生了興趣，按圖索驥，去讀這些哲學(xué)家更專業(yè)的書，也是韓炳哲的功勞，他的著作有存在的合理性。

所以對我們整體的理論界也好、書刊世界也好，我持一種液態(tài)多元的觀點(diǎn)，我覺得大家互補(bǔ)是最好的，不要彼此拆臺。不同類型的書，有不同類型的影響，有不同類型的受眾，我們不必強(qiáng)求一律。如果強(qiáng)求一律，就是原來所謂固態(tài)的現(xiàn)代性了。在二者之間保持彈性的空間，是我所希望看到的。