專訪莫娜·肖萊：跨越常規(guī)的“幸福劇本”去重塑愛情

【編者按】作為一部探討父權(quán)制對(duì)異性戀關(guān)系影響的著作，《重塑愛情》聚焦于異性戀關(guān)系中的諸多現(xiàn)象，剖析父權(quán)制結(jié)構(gòu)下傳統(tǒng)男女關(guān)系中的浪漫表象，反思父權(quán)制對(duì)于男女社會(huì)角色的要求與期待。作者提出：我們是否有勇氣跨越常規(guī)的“幸福劇本”，去發(fā)現(xiàn)其他形式的幸福？

作者莫娜·肖萊（Mona Chollet）：作家、記者，1973年生于瑞士日內(nèi)瓦，現(xiàn)居法國，著有《“女巫”：不可戰(zhàn)勝的女性》《重塑愛情：如何擺脫父權(quán)制對(duì)兩性關(guān)系的影響》《致命的美麗：女性異化之新面貌》《在家：家宅之內(nèi)的奧德賽》等作品。

莫娜·肖萊

澎湃新聞：書中提到克里斯蒂娜·內(nèi)林（Cristina Nehring）的觀點(diǎn)：“大多數(shù)男性不愿意自己的伴侶比自己更成功”，在您看來，這種觀念背后是否反映出某種固定的性別權(quán)力關(guān)系結(jié)構(gòu)？這樣的選擇是否暴露出父權(quán)制結(jié)構(gòu)下“慕強(qiáng)”和“恐弱”的心理？

莫娜·肖萊：我同意，但它也反映了這樣一個(gè)事實(shí)——在很長一段時(shí)間里，女性只有通過婚姻才能獲得她所期望的社會(huì)地位和聲望。她的全部身份源于她將要嫁給的男性的身份?，F(xiàn)在一個(gè)女人可以（至少在紙面上）擁有自己的事業(yè)，但我們?nèi)匀豢梢韵襁^去那樣進(jìn)行推理。妻子可能會(huì)為丈夫的成功而感到驕傲，人們認(rèn)為女性理應(yīng)如此表現(xiàn)；但丈夫更可能因?yàn)槠拮拥某晒Χ械叫呷琛绻贿@樣做，他依舊會(huì)受到社會(huì)的評(píng)判。在全球范圍內(nèi)，我認(rèn)為大多數(shù)男人都習(xí)慣于在關(guān)系中處于主導(dǎo)地位，以至于他們很難接受一個(gè)與他們平等的女友或妻子。

澎湃新聞：書中的另一個(gè)觀點(diǎn)是：男性的吸引力是“盈”，而女性的吸引力是“虧”。對(duì)于男性而言，女性實(shí)現(xiàn)自己的潛能，成為一個(gè)“主體”意味著什么？

莫娜·肖萊：如果女性為自己（即使僅僅是部分而非全部）而存在；如果她是一個(gè)有所成就的人，她就很少有機(jī)會(huì)為男性伴侶或?yàn)楹⒆觽兎?wù)，而我們是如此習(xí)慣于通過服務(wù)和犧牲來定義女性氣質(zhì)。那樣的女人會(huì)被貼上自私、丑陋、令人不快、好斗等標(biāo)簽。在我的上一本書《為女巫辯護(hù)》中，我寫過男女作家之間的不平等：大多數(shù)時(shí)候，男人能擁有他需要的一切時(shí)間來寫作，因?yàn)樗钠拮踊蚺褧?huì)照顧房子和孩子。而一個(gè)寫作的女人，除了寫作之外，通常還要處理其他所有的事情。對(duì)于男人來說，這是一個(gè)非常方便的解決方案，因此我們可以理解為什么許多男性試圖維持這種局面。

澎湃新聞：一些觀點(diǎn)認(rèn)為，愛情的自由選擇與個(gè)人的“自由意志”有關(guān)，但本書強(qiáng)調(diào)了社會(huì)和文化對(duì)個(gè)人戀愛的熏陶。許多文藝作品強(qiáng)調(diào)浪漫愛的美好，回避戀愛中的困難與沖突；許多作品更是強(qiáng)化了固有的性別角色與行為。在您看來，為什么人們會(huì)自愿或不自覺地模仿這些角色與行為？

莫娜·肖萊：我想我們都渴望代入這些故事中，我們渴望被別人接受，想被重視，想被欣賞，想感覺到自己是“正?！钡摹Ｗ雠c眾不同的不同的事情是非常有壓力的！

此外，浪漫愛情的文化，隱藏了異性戀關(guān)系中的所有不平等和陷阱，同時(shí)它是非常強(qiáng)大的。例如，“浪漫喜劇”通常被制作得極其漂亮、有趣，它能讓我們?nèi)ハ胂螅覀冊(cè)谏钪幸部释セ孟脒@樣的夢(mèng)想。無論如何，我認(rèn)為我們或許應(yīng)該勇敢一點(diǎn)，敢于跨越常規(guī)的“幸福劇本”，去發(fā)現(xiàn)其他形式的幸福。

澎湃新聞：您在書中提到貝爾·胡克斯（bell hooks）對(duì)愛情的興趣引發(fā)了身邊人的不適與困惑，朋友們將其視作令人尷尬的弱點(diǎn)，而非正當(dāng)?shù)闹橇用娴淖非蟆Ｖ形氖澜缰幸泊嬖凇皯賽勰X”的表述，以強(qiáng)調(diào)愛情如何成為智性的反面。在您看來，這是否與個(gè)體在戀愛中喪失自我追求和主體性相關(guān)？

莫娜·肖萊：愛情一直被定義為只有女人關(guān)心的東西，就像所有與“女性化”有關(guān)的東西一樣，它被認(rèn)為是自作多情，無病呻吟的、荒謬的、愚蠢的?！罢嬲哪腥恕辈粦?yīng)該對(duì)愛情感興趣，他們應(yīng)該更“認(rèn)真”。這種看法的荒謬之處在于每個(gè)人在生活中都需要健康而充實(shí)的人際關(guān)系。通常，在異性戀夫妻中，女性掌控著關(guān)系本身，她們會(huì)組織社交生活和安排休閑活動(dòng)；如果關(guān)系進(jìn)展不順，她們會(huì)預(yù)約咨詢師等等。

這對(duì)女性而言是另一種負(fù)擔(dān)，并且令人沮喪。對(duì)男人而言，這樣的做法也未必會(huì)令他們滿意。如果他們認(rèn)識(shí)到愛是他們生活中重要的東西，是值得他們花時(shí)間和精力去關(guān)心的東西，他們會(huì)過得更好。但貝爾·胡克斯也指出，有時(shí)女性主義者會(huì)放大這種對(duì)愛的蔑視。這是可以理解的，因?yàn)樗麄冊(cè)噲D倡導(dǎo)女性不僅僅是情人，但其中也存在錯(cuò)誤。

澎湃新聞：書中提到“厭女悖論”——在我們的文化中，異性戀男性表達(dá)他們對(duì)女性的欲望，但同時(shí)被慫恿著去鄙視、憎恨女性。在例如《美國精神病人》等作品中，我們能明顯地看到男性將欲望投射在女性角色身上，以及他們更愿意和男性呆在一起，獲得男性認(rèn)可。這種欲望與厭惡的結(jié)合是否確立了男性的主體性和女性的客體性？

莫娜·肖萊：當(dāng)然。當(dāng)一個(gè)男人聲稱他“對(duì)女人很感興趣”的時(shí)候，往往是一個(gè)危險(xiǎn)的信號(hào)，好像女人是可以交換的，是具有裝飾性和令人愉快的物品，而不是有著自己觀點(diǎn)、特點(diǎn)和個(gè)性的獨(dú)特人類。對(duì)這種男人來說，女人只是戰(zhàn)利品，“贏得”她們唯一的目的就是贏得其他男人的尊重和欽佩。這種看法可能伴隨著對(duì)女性的深深仇恨和鄙視。

澎湃新聞：書中指出：我們的愛情故事總是止于告白，以“王子和公主從此幸福地生活在一起”為結(jié)尾。似乎愛情中最為精彩的部分是戀愛中朦朧與波折。此后的婚姻、同居、忠貞不渝、生兒育女都顯得單調(diào)且缺乏想象力。在您看來，這種刻板的模式是如何形成的？

莫娜·肖萊：我想這就是社會(huì)想要我們做的。如果我們都安定下來，工作，生孩，那么這個(gè)制度就可以永遠(yuǎn)持續(xù)下去。但我認(rèn)為，我們應(yīng)該問自己更多的問題。比如，我們真的想要孩子嗎？我們都想要同樣的生活嗎？對(duì)我們每個(gè)人來說最重要的是什么？我們真的要合租一套公寓或房子嗎？還是我們可以分開住，想在一起就在一起？我想，生活中有太多的可能性，而我們甚至都沒有仔細(xì)探索過。

澎湃新聞：您在書中這樣寫道：全職員工制度具有侵襲、敲骨吸髓的一面，它能完全占據(jù)一個(gè)人的心神，使他在某種程度上成為一個(gè)陌生人。這究竟是資本主義工作的特性，還是勞動(dòng)的特性？我們是否可以想象不公平的家務(wù)勞動(dòng)，同樣可以使人們感受到伴侶的陌生化？

莫娜·肖萊：我認(rèn)為這完全是資本主義工作的特點(diǎn)。我們的工作時(shí)間實(shí)在太長了！我們應(yīng)該能夠通過每周工作三到四天來維持生計(jì)，并有更多的時(shí)間來做對(duì)我們重要的事情——包括處理、維持和發(fā)展我們的人際關(guān)系。我自己從來沒想過要孩子，當(dāng)我看到一個(gè)法國母親與伴侶和典型工作日時(shí)，我覺得非?？膳?。我不能這樣生活。“兩班倒”已經(jīng)成為現(xiàn)實(shí)中的常態(tài)。我看到她們中的許多人對(duì)自己的伴侶非常怨恨，因?yàn)樗３Ｊ且粋€(gè)負(fù)擔(dān)，他在家從來不做任何事，或者顯然做得不夠。一些女性說，這就像生了另一個(gè)孩子。我真的希望年輕的女性主義者能要求她們的伴侶改變這種行為。女人也有休閑和享受自由時(shí)間的權(quán)利，而且不應(yīng)該僅僅局限于擁有去理發(fā)店的時(shí)間。

澎湃新聞：書中有這樣的觀點(diǎn)：大多數(shù)男性學(xué)到的，是他們不能被戀愛影響。很多男性認(rèn)為自己的職業(yè)更重要。您在其他章節(jié)提到了《廣告狂人》男主角的例子，他平日的態(tài)度是如此掃興，以至于他們稍微敞開心扉，就令人無比感動(dòng)。在您看來，這種感動(dòng)是否源自于他打破了社會(huì)預(yù)設(shè)的性別角色？為什么男性展露情感的戲碼這么容易令人感動(dòng)；而女性打破性別角色的故事卻容易引發(fā)爭(zhēng)議？

莫娜·肖萊：事實(shí)上，男人學(xué)會(huì)了壓抑自己的情緒，這對(duì)于他們生活中的女人而言真的令人沮喪。女性主義哲學(xué)家卡羅爾·吉利根（Carol Gilligan）寫過一篇精彩的研究，解釋了為什么男人必須犧牲自己的情感來向父權(quán)制致敬。所以，當(dāng)他們突然表達(dá)一些內(nèi)心深處的感受時(shí)，就像唐·德雷珀在劇中所做的那樣，那簡直就像一個(gè)奇跡，是一個(gè)壯觀的大事件。我的觀點(diǎn)是，《廣告狂人》是制作精良的電視節(jié)目（它真的很感人?。?，但在現(xiàn)實(shí)生活中，我們不應(yīng)該滿足于這種頓悟。我們應(yīng)該擁有永久且豐富的情感生活。如果男人能夠背叛父權(quán)制，更多地接受和表達(dá)自己的情感，每個(gè)人都會(huì)更加快樂。

《重塑愛情》；作者: [法]莫娜·肖萊；出版社: 北京聯(lián)合出版公司；出品方: 聯(lián)合低音；譯者: 吳筱航；2023年9月版