許紀(jì)霖：我們依然處在古代中國(guó)的延長(zhǎng)線上

訪談嘉賓：許紀(jì)霖，華東師范大學(xué)紫江特聘教授、歷史系博士生導(dǎo)師、教育部人文社會(huì)科學(xué)重點(diǎn)研究基地中國(guó)現(xiàn)代思想文化研究所副所長(zhǎng)、華東師范大學(xué)—不列顛哥倫比亞大學(xué)現(xiàn)代中國(guó)與世界聯(lián)合研究中心中方主任，兼任上海市歷史學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、中國(guó)史學(xué)會(huì)理事。主要從事20世紀(jì)中國(guó)思想史與知識(shí)分子的研究以及上海城市文化研究，著作包括《中國(guó)知識(shí)分子十論》、《大時(shí)代中的知識(shí)人》、《近代中國(guó)知識(shí)分子的公共交往》（合著）、《啟蒙如何起死回生》、《當(dāng)代中國(guó)的啟蒙與反啟蒙》、《家國(guó)天下》等。

訪談人：李禮，《東方歷史評(píng)論》執(zhí)行主編。

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中國(guó)和現(xiàn)代有一種緊張關(guān)系

東方歷史評(píng)論：最近幾年，“何為中國(guó)”的討論相當(dāng)熱,不少研究也在展開(kāi)，國(guó)內(nèi)如李零先生，海外如許倬云先生都有專門論著。您對(duì)這個(gè)現(xiàn)象有何看法？是否因?yàn)楫?dāng)下大家對(duì)中國(guó)的認(rèn)同出現(xiàn)了一些危機(jī)或者斷裂？從您的角度來(lái)講，到底什么是“中國(guó)”？

許紀(jì)霖：實(shí)際上這和中國(guó)這些年的演變，文化演變有關(guān)系。八十年代的時(shí)候，中國(guó)最重要的就是融入世界，當(dāng)時(shí)最大的一種焦慮感是八十年代所說(shuō)的，叫被開(kāi)除球籍，被地球開(kāi)除了，自我孤立。所以那個(gè)時(shí)候急于融入世界，融入世界就不存在一個(gè)自我認(rèn)同的問(wèn)題，關(guān)鍵是怎么在全球化浪潮里異中求同，那個(gè)時(shí)候叫與世界接軌。

但是差不多從八十年代到今天，差不多過(guò)去40年了，中國(guó)接軌融入世界，這個(gè)問(wèn)題一半已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了，那么當(dāng)你融入世界以后，成為了世界中的一個(gè)中國(guó)以后，另外一個(gè)問(wèn)題出現(xiàn)了：就是“我是誰(shuí)”。科耶夫一次講到他有個(gè)憂慮，擔(dān)心全球化以后會(huì)出現(xiàn)一個(gè)同質(zhì)性的國(guó)家，就是國(guó)家的面目、各個(gè)民族的面目變得模糊不清，這是最令人恐懼的，這個(gè)世界同一化，同一化是最乏味的，也最容易產(chǎn)生專制。世界的美妙在于它的多元性、多樣性，同時(shí)又能和諧相處，大家可以分享一些共同得以相處的一些價(jià)值，但是各自有自己的文化。這是18世紀(jì)到19世紀(jì)之間，我非常欣賞的德國(guó)古典思想家赫爾德的理想，世界就是一個(gè)百花齊放的一個(gè)大花園。

那么今天為什么“何為中國(guó)”這個(gè)問(wèn)題能夠突然成為熱點(diǎn)？就是因?yàn)楫?dāng)中國(guó)深刻地加入到全球化過(guò)程以后，自我是什么就變得很突出。我是誰(shuí)？這和一個(gè)孩子的成長(zhǎng)經(jīng)歷相似。我記得有一個(gè)朋友，他的女兒是在美國(guó)成長(zhǎng)的，那個(gè)時(shí)候母親老是希望她學(xué)漢語(yǔ)，她不愿意，因?yàn)樗莻€(gè)時(shí)候還沒(méi)有融入，她一定什么都要像美國(guó)人，怕被說(shuō)是不是美國(guó)人，后來(lái)她經(jīng)過(guò)自己的努力考進(jìn)MIT，然后像美國(guó)人一樣，美國(guó)人擁有的她都擁有了，那個(gè)時(shí)候不用母親督促，她卻開(kāi)始非常狂熱地學(xué)習(xí)中國(guó)文化，了解中國(guó)的歷史，因?yàn)樗哂幸恍┟绹?guó)人所沒(méi)有的，來(lái)顯出她的個(gè)性。

我想今天中國(guó)已經(jīng)到了這個(gè)階段，當(dāng)中國(guó)融入世界以后，中國(guó)的一半已經(jīng)和世界接軌了，但是在這個(gè)世界里面中國(guó)是什么？這個(gè)問(wèn)題就凸現(xiàn)出來(lái)，這就是一個(gè)認(rèn)同。所以，認(rèn)同這個(gè)問(wèn)題通常是在進(jìn)入第二階段，自我比較成熟之后會(huì)凸顯出來(lái)。五四的時(shí)候自我認(rèn)同不強(qiáng)烈，要到上世紀(jì)三十年代以后。何為現(xiàn)代中國(guó)這個(gè)問(wèn)題就很尖銳了。

東方歷史評(píng)論：從正面的解釋看，這也許是一種成熟。不過(guò)我想問(wèn)問(wèn)危機(jī)，您是否認(rèn)為，大家突然覺(jué)得雖然表面上共處一國(guó)，但是對(duì)這個(gè)國(guó)家或者世界的理解大不一樣，出現(xiàn)一些危機(jī)意義上的東西？或者說(shuō)焦慮的感受，每個(gè)人的價(jià)值觀和想法如此不同，差別越來(lái)越大。

許紀(jì)霖：認(rèn)同一方面和全球化有關(guān)，另外一面就是中國(guó)今天由于價(jià)值觀的分離，利益的分化。中國(guó)人今天找不到一個(gè)共同的認(rèn)同，共同的價(jià)值觀，中國(guó)是什么？建立一個(gè)什么樣價(jià)值意義上的中國(guó)？所以“何為中國(guó)”這個(gè)問(wèn)題就變得突出。

我對(duì)這個(gè)問(wèn)題的思考，實(shí)際上差不多在四年以前，華東師范大學(xué)現(xiàn)代中國(guó)與世界聯(lián)合研究中心和美國(guó)加州大學(xué)伯克利校區(qū)的東亞研究院聯(lián)合開(kāi)了一次研討會(huì)，這個(gè)研討會(huì)我設(shè)定的議題是“何為現(xiàn)代中國(guó)”？我關(guān)心的是什么叫現(xiàn)代中國(guó)modern China？過(guò)去我們對(duì)現(xiàn)代中國(guó)的歷史研究，發(fā)現(xiàn)“現(xiàn)代”和中國(guó)似乎是沖突的，現(xiàn)代似乎是普世的，中國(guó)是特殊的，現(xiàn)代似乎是西方來(lái)的，中國(guó)是本土的。這兩個(gè)似乎在過(guò)去的敘述架構(gòu)里面，從傳統(tǒng)到現(xiàn)代，中國(guó)和現(xiàn)代有一種緊張關(guān)系。那么這種緊張關(guān)系里，怎么構(gòu)成了一個(gè)我們所理解的現(xiàn)代中國(guó)？現(xiàn)代意義上的中國(guó)？

東方歷史評(píng)論：您可能注意到，有學(xué)者曾指出：中國(guó)沒(méi)有完成古今之變，認(rèn)為現(xiàn)在的中國(guó)還沒(méi)有走出古典到現(xiàn)代意義上的轉(zhuǎn)變，對(duì)此您有何想法？剛才提到的現(xiàn)代中國(guó)，和這個(gè)話題也大有關(guān)系。

許紀(jì)霖：我一般不太愿意用這種方式，從古今中西這樣一種二分法來(lái)思考現(xiàn)代的中國(guó)。實(shí)際上今天的中國(guó)，西方的東西已經(jīng)內(nèi)在化，成為中國(guó)的一部分；古代的東西也沉淀下來(lái)，也內(nèi)在化了。我們今天依然處于古代中國(guó)的延長(zhǎng)線上，所以今天的中國(guó)是處于一個(gè)我稱為一個(gè)十字架，一個(gè)焦點(diǎn)，古今中西的交匯所在。而且如果古和今、中和西兩部分很清楚的話，那事情也好辦了。問(wèn)題是它們已經(jīng)是內(nèi)在交匯在一起，很難辨別清楚，這就是現(xiàn)在中國(guó)的各種各樣的復(fù)雜性，所以在思考什么是中國(guó)的時(shí)候，我先是開(kāi)始從自己的專業(yè)角度，思考什么是現(xiàn)代中國(guó)，但是越是思考這個(gè)問(wèn)題，那就越會(huì)回到我們剛才說(shuō)的延長(zhǎng)線。

歷史是不能割斷的，所以只能回溯看中國(guó)這歷史是怎么過(guò)來(lái)的，它的基因是什么？它的文化內(nèi)在構(gòu)成是什么？然后到了近代以后它發(fā)生了一個(gè)什么樣的蛻變和轉(zhuǎn)型，你才能真正理解“現(xiàn)代中國(guó)”究竟意味著什么。所以開(kāi)始對(duì)古代有興趣，過(guò)去我從來(lái)很少研究古代史，或者關(guān)心古代史，但是恰恰是因?yàn)檫@樣一個(gè)因素的推動(dòng)，我現(xiàn)在對(duì)古代那部分越來(lái)越有興趣，但是我不是為研究古代而研究古代，是為了解思考“現(xiàn)代中國(guó)”。

東方歷史評(píng)論：這能理解。記得您在華東師大，好像講過(guò)中國(guó)古典文化之類的大課。

許紀(jì)霖：我講的是中國(guó)文化概論。中國(guó)文化的過(guò)去、現(xiàn)在和將來(lái)。我講課的方式完全和別人不一樣，別人把中國(guó)文化看成是一個(gè)死的東西來(lái)講，我是把它看成是一個(gè)活的傳統(tǒng)，通常當(dāng)我講中國(guó)文化的時(shí)候，講中國(guó)過(guò)去的哲學(xué)、政治、制度、宗教、社會(huì)，不但把它和今天的中國(guó)做比較，還試圖用現(xiàn)在的角度、現(xiàn)在的用法，來(lái)回溯這個(gè)傳統(tǒng)的價(jià)值和意義，所以我把它命名為叫“中國(guó)文化的過(guò)去、現(xiàn)在和將來(lái)”。

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新天下主義針對(duì)的是中國(guó)特殊論

東方歷史評(píng)論：您提出的新天下主義，有人認(rèn)為某種意義上也可稱為一種新“國(guó)家主義”？

許紀(jì)霖：毫不相干。

東方歷史評(píng)論：近代以來(lái)，各種國(guó)家主義一直絡(luò)繹不絕，不少人可能認(rèn)為，某種意義上您是對(duì)那些存在諸多問(wèn)題的國(guó)家主義的一種修補(bǔ)、完善，從而提出一種國(guó)家、個(gè)人、社區(qū)能夠結(jié)合在一起的國(guó)家主義。

許紀(jì)霖：這是兩個(gè)話題。新天下主義的問(wèn)題意識(shí)并不設(shè)定在和國(guó)家主義相關(guān)的話題，因?yàn)椤靶绿煜轮髁x”的提出，我做了一個(gè)非常清晰的解釋，我所有文章最大的好處就是清晰，不大容易產(chǎn)生誤解，除非你不去讀，或者故意誤解。我的“新天下主義”針對(duì)的是兩個(gè)問(wèn)題，任何文章都有特定的問(wèn)題意識(shí)，我通常感到遺憾的是很多人不太愿意了解我的問(wèn)題意識(shí)是什么，想當(dāng)然地就以為新天下主義是什么，不是什么。實(shí)際“新天下主義”針對(duì)的是兩個(gè)問(wèn)題。第一個(gè)，中國(guó)特殊論，我要指出中國(guó)的文化傳統(tǒng)，包括儒家、道家、佛教，都是普世文明，都不是從中國(guó)特殊的民族和國(guó)家立場(chǎng)來(lái)思考和做價(jià)值判斷，而是采取了一種人類主義的立場(chǎng)。所以我希望當(dāng)我說(shuō)新天下主義的時(shí)候，希望中國(guó)文明重新回到這樣一種普世文明的立場(chǎng)上。這是針對(duì)的第一個(gè)問(wèn)題。

“新天下主義”還有一個(gè)制度的肉身是帝國(guó)，帝國(guó)與高度同質(zhì)化的民族國(guó)家不同，是多元宗教、多元民族、多元治理。中國(guó)這么大一個(gè)疆域和人口，國(guó)家的治理更多的要以一種傳統(tǒng)的帝國(guó)的方式回到它的多元性，而不是同異性，這是我新天下主義特定的問(wèn)題。

東方歷史評(píng)論：“天下”這個(gè)概念經(jīng)常被廣泛使用，比如儒家。順便一問(wèn)，您如何評(píng)價(jià)今天中國(guó)的“新儒家”？

許紀(jì)霖：我從來(lái)不評(píng)價(jià)別人?，F(xiàn)在這幾年越來(lái)越不愿意把精力花在自己之外的評(píng)價(jià)上。更簡(jiǎn)單地說(shuō)，如果我覺(jué)得愿意評(píng)價(jià)的話，它已經(jīng)構(gòu)成了一個(gè)思潮，這個(gè)思潮第一足夠大。第二，它本身有內(nèi)在價(jià)值，我才會(huì)認(rèn)真對(duì)待。

東方歷史評(píng)論：新儒家的思潮，肯定是有了，內(nèi)在價(jià)值看來(lái)您不認(rèn)可？

許紀(jì)霖：關(guān)于新儒家，我已經(jīng)討論過(guò)儒家先政的問(wèn)題，但是我沒(méi)有討論過(guò)新儒家的“天下”問(wèn)題，我只是覺(jué)得他們?cè)凇疤煜隆钡恼撌錾希瑳](méi)有什么新的東西值得我認(rèn)真對(duì)待。

東方歷史評(píng)論：新天下主義，表面上只加了一個(gè)“新”字，而很多人看見(jiàn)“天下”兩個(gè)字，首先會(huì)按照過(guò)去那套觀念去理解它。

許紀(jì)霖：?jiǎn)栴}就出在中國(guó)人過(guò)于懶惰，有一種思想的惰性，望文生義，不愿意、不尊重對(duì)手，這是一個(gè)普遍的毛病，然后拿起來(lái)就評(píng)，這個(gè)毛病各家各派都有，是一個(gè)普遍的思想病癥。更多的是誤讀，這個(gè)問(wèn)題到現(xiàn)在更嚴(yán)重了，因?yàn)楝F(xiàn)在思想界黨派化已經(jīng)到了極致。我很不喜歡黨派化，無(wú)論他屬于哪一家。

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不喜歡看《權(quán)力的游戲》，喜歡看《紙牌屋》

東方歷史評(píng)論：興趣轉(zhuǎn)向古代中國(guó)，并且越來(lái)越深入后，您會(huì)不會(huì)發(fā)現(xiàn)自己會(huì)熱愛(ài)上傳統(tǒng)文化？或者說(shuō)古典中國(guó)的東西？

許紀(jì)霖：我不是一個(gè)古典主義者，我骨子里是一個(gè)五四的精神支持者，是一個(gè)現(xiàn)代的愛(ài)好者。但是我心目中的現(xiàn)代和古典并不是對(duì)抗，恰恰是融合的，也就是說(shuō)我所愛(ài)的那個(gè)現(xiàn)代是有古典韻味的現(xiàn)代，它從古典延長(zhǎng)而來(lái)，在今天這個(gè)時(shí)代里面又賦予新的內(nèi)涵。我對(duì)傳統(tǒng)的古典沒(méi)有興趣，就像我不太喜歡看古裝戲一樣，純粹的古典一點(diǎn)興趣都沒(méi)有。

東方歷史評(píng)論：您對(duì)兩者的協(xié)調(diào)更有興趣。

許紀(jì)霖：我不大喜歡看《權(quán)力的游戲》，我反而喜歡看《紙牌屋》。

東方歷史評(píng)論：如果要找一個(gè)古典和現(xiàn)代協(xié)調(diào)較好的地方，會(huì)是哪里？日本會(huì)不會(huì)比較理想，還是臺(tái)灣？

許紀(jì)霖：我更喜歡臺(tái)灣吧，覺(jué)得臺(tái)灣繼承的大中華的歷史文化，沒(méi)有割斷傳統(tǒng)，也不保守，臺(tái)灣有很強(qiáng)的五四傳統(tǒng)，但這種五四傳統(tǒng)發(fā)展到現(xiàn)在，已經(jīng)對(duì)古典產(chǎn)生了某種溫情，這個(gè)溫情并不是說(shuō)全盤接受，只是它能夠善待傳統(tǒng)。

東方歷史評(píng)論：這和您對(duì)待“傳統(tǒng)”的態(tài)度大體相似吧？

許紀(jì)霖：當(dāng)然，我自己對(duì)古典有一種善待。但這也有個(gè)歷史的演變，實(shí)際上年輕的時(shí)候很激進(jìn)的，我看看自己八十年代、九十年代時(shí)候?qū)懙奈恼?，那真是全盤反傳統(tǒng)，文化上是很激進(jìn)的，甚至還和林毓生先生商榷過(guò)，商榷過(guò)他的傳統(tǒng)的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化。這個(gè)文章收在我第一本書《智者的尊嚴(yán)》集子里面?，F(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，當(dāng)然想法有很大的改變。當(dāng)然我這點(diǎn)受到王元化先生的影響太大，1993年王元化先生重新思考杜亞泉的價(jià)值，給我有一個(gè)很重要的觸動(dòng)，讓我重新反觀傳統(tǒng)、古典的價(jià)值和意義。我發(fā)現(xiàn)越是深入地了解中國(guó)的傳統(tǒng)，你越會(huì)知道它好在哪里和壞在哪里。

東方歷史評(píng)論：杜亞泉先生對(duì)“調(diào)和”的想法頗有考慮。從梁?jiǎn)⒊蕉艁喨?，近代中?guó)始終有一種調(diào)適的思想變革線索。

許紀(jì)霖：很慚愧，在這之前，我一點(diǎn)對(duì)杜亞泉不了解。雖然他對(duì)我們家族很重要。

東方歷史評(píng)論：對(duì)。他是您家族里的一位先人，算是遠(yuǎn)親吧？

許紀(jì)霖：怎么說(shuō)呢？如果按照現(xiàn)在來(lái)說(shuō)，還是蠻遠(yuǎn)的，是我祖母的伯父。當(dāng)年的大家族和我們現(xiàn)在想象小家庭不一樣，一個(gè)長(zhǎng)輩對(duì)全家族都負(fù)有提攜的責(zé)任。當(dāng)杜亞泉從紹興來(lái)到上海，在商務(wù)印書館做東方雜志主編、理化部主任的時(shí)候，他把我們?nèi)叶紟У搅松虾?，包括我的爺爺和外曾祖父，都是在商?wù)編譯所做編輯，曾外祖父杜就田后來(lái)還擔(dān)任了《婦女雜志》的主編。杜亞泉提倡“接續(xù)主義”，把傳統(tǒng)和現(xiàn)代接上，不喜歡走極端，更愿意古今中西融合，這些氣質(zhì)作為一種無(wú)以名之的精神基因，大概也影響了我。

東方歷史評(píng)論：對(duì)，也有不少人用“調(diào)和主義”來(lái)形容他們這批人。

許紀(jì)霖：也可以，差不多的意思。我想最好的一種現(xiàn)代，是能夠接上古典美的那種現(xiàn)代。我也曾在九十年代迷戀過(guò)后現(xiàn)代，迷戀過(guò)尼采，但是后來(lái)覺(jué)得后現(xiàn)代是一種斬?cái)啵c傳統(tǒng)的斬?cái)唷Ｌ貏e是尼采，最后他自己就是上帝，抱著一種價(jià)值虛無(wú)主義，最后只能相信的是自我的意志。這個(gè)東西離我比較遠(yuǎn)，我還是相信人類是要有些長(zhǎng)久的價(jià)值，而這些價(jià)值不是創(chuàng)造出來(lái)的，而是演化出來(lái)的。

東方歷史評(píng)論：從年輕時(shí)那個(gè)狀態(tài)，到回過(guò)頭更加關(guān)注傳統(tǒng)和古典，除了受王元化先生的影響，還與個(gè)人的生活經(jīng)歷有關(guān)吧？是什么讓您和年輕時(shí)的自己區(qū)別開(kāi)來(lái)？

許紀(jì)霖：這和閱讀有關(guān)，越是對(duì)傳統(tǒng)讀得越少，越會(huì)把它妖魔化、簡(jiǎn)單化。后來(lái)閱讀多了以后，你會(huì)覺(jué)得中國(guó)文化畢竟是軸心文明；第二個(gè)影響就是史華慈，他對(duì)中國(guó)文明是持一種尊敬的態(tài)度的，他有句名言：“有些人熱愛(ài)中國(guó)，但我尊敬中國(guó)”。熱愛(ài)是一種情感的態(tài)度，尊敬不僅是一種情感，里面還包括一些理性，甚至某種宗教，所以這話很有意思。史華慈從來(lái)沒(méi)感覺(jué)到中國(guó)文明和西方文明這么遙遠(yuǎn)，差距這么大，他反而覺(jué)得中西這些軸心文明，他們所面臨的問(wèn)題是同樣的，只是回應(yīng)的方式不一樣，軸心文明背后的關(guān)懷是一致的，所以不同文明之間才能對(duì)話。所以我也蠻喜歡西方文化，但是當(dāng)我了解了中國(guó)文化以后，我更喜歡在比較當(dāng)中來(lái)閱讀，越深入下去，越覺(jué)得中國(guó)文明不簡(jiǎn)單。

4

中國(guó)“再嵌化”的困難

東方歷史評(píng)論：說(shuō)到“文明”，您認(rèn)為像嚴(yán)復(fù)、梁?jiǎn)⒊@些知識(shí)精英，他們既有追求富強(qiáng)，也有追求文明的面相。不過(guò)對(duì)追求富強(qiáng)這一面所導(dǎo)致的種種后果，您卻比較遺憾。遺憾什么，能否更具體說(shuō)一下？

許紀(jì)霖：我骨子里是一個(gè)文化主義者，離我最遠(yuǎn)的是技術(shù)，富強(qiáng)和技術(shù)。富強(qiáng)骨子里是工具理性，今天我們看得很清楚了，這些工具理性，這種理性人是可以通過(guò)發(fā)明機(jī)器人、AI得以完善，但是唯獨(dú)有一個(gè)AI這些實(shí)現(xiàn)不了，就是人的價(jià)值、人的尊嚴(yán)、人的情感，乃至于一種在困境當(dāng)中的決斷力。而一個(gè)文明是不可能建立在技術(shù)的算計(jì)基礎(chǔ)上的。黃仁宇先生對(duì)現(xiàn)代資本主義有一個(gè)很準(zhǔn)確的一個(gè)解釋，叫做數(shù)目字管理。

東方歷史評(píng)論：某種程度上，相當(dāng)于今天流行的大數(shù)據(jù)。

許紀(jì)霖：對(duì)，數(shù)據(jù)。實(shí)際上他們有一種烏托邦，由于現(xiàn)代性就建立在這套資本主義的基礎(chǔ)上，一套計(jì)算的工具理性的技術(shù)，以為通過(guò)這套合理的、科學(xué)的，近乎完善的計(jì)算，人可以實(shí)現(xiàn)自己的最優(yōu)化，資源的最優(yōu)化，人的幸?？鞓?lè)的最優(yōu)化配置。

事實(shí)上我們都清楚全然不是那回事！這幾個(gè)世紀(jì)在這方面的進(jìn)步，人類的進(jìn)步是最大的，但也就是這時(shí)，人類所面臨的災(zāi)難也最嚴(yán)重，問(wèn)題不在于理性，理性是中性的，計(jì)算是中性的，而是能夠駕馭這樣一種工具理性背后的價(jià)值，現(xiàn)在不斷弱化。所以在這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，價(jià)值是最重要的，文明就和價(jià)值有關(guān)。我越來(lái)越堅(jiān)信這一點(diǎn)。

東方歷史評(píng)論：您所說(shuō)的文明或價(jià)值，和今天通常所說(shuō)的“普世價(jià)值”，有什么區(qū)別？

許紀(jì)霖：是這樣，“普世價(jià)值”今天被妖魔化，也被簡(jiǎn)化了，它被誤認(rèn)為是西方價(jià)值，無(wú)論是贊成它的人還是批評(píng)它的人。但是我恰恰還要重申一下，亨廷頓對(duì)普世文明有一個(gè)理解，他說(shuō)普世文明指的是各個(gè)不同的文明之間大家共享的那部分，所以我稱為叫共享普遍性。共享普遍性，它不能有某一種特殊的文明作為代表，它恰恰是各種不同文明的共享價(jià)值。

東方歷史評(píng)論：在一些著作包括今年的《家國(guó)天下》里，你都提到“脫嵌”?！懊撉丁钡默F(xiàn)實(shí)后果之一，就是使人變成利維坦下虛無(wú)主義的個(gè)人，這也是大家在中國(guó)目前的生活中能夠感受到的，比如虛無(wú)主義仍然很強(qiáng)烈。利維坦和虛無(wú)主義成了今天很多人的枷鎖，這個(gè)話題您沒(méi)有更多展開(kāi)，是否還有文本之外的關(guān)照？或者所謂春秋筆法？

許紀(jì)霖：我倒從來(lái)不用春秋筆法。查爾斯·泰勒給我非常大的啟發(fā)，現(xiàn)代社會(huì)實(shí)際上人都處于脫嵌狀態(tài)里，因?yàn)檫^(guò)去我們從屬于某一個(gè)共同體，是吧？在傳統(tǒng)社會(huì)里面，不是宗教的就是家族的，或者是某一些共同體里面。但現(xiàn)代社會(huì)最重要的就是從這樣一個(gè)共同體里面脫節(jié)出來(lái)，成為一個(gè)獨(dú)立的人。

我們過(guò)去歡呼獨(dú)立的人、自由的人多么好，但是我們發(fā)現(xiàn)當(dāng)一種獨(dú)立自由的人，從各種的意義網(wǎng)絡(luò)里面脫嵌出來(lái)以后，這些人本身就變得非常的虛幻，不真實(shí)了。因?yàn)樗詈缶统蔀橐粋€(gè)原子化的，個(gè)人化的狀態(tài)，而一個(gè)原子化個(gè)人所組成的社會(huì)恰恰是專制主義的溫床，專制主義最大的敵人是一個(gè)有共同體的社會(huì)，而不是馬克思所說(shuō)的“一袋馬鈴薯”，由無(wú)差別、又無(wú)有機(jī)聯(lián)系的的人所湊合而成的“社會(huì)”。

對(duì)美國(guó)社會(huì)，很多人有誤解，以為美國(guó)就是一個(gè)個(gè)人主義社會(huì)，它恰恰相反，美國(guó)社會(huì)充滿著社群精神，又各種各樣的社群，從傳統(tǒng)的家庭、教會(huì)，到現(xiàn)代的自愿組織。這托克維爾在訪問(wèn)美國(guó)以后對(duì)此感到非常的驚訝，他認(rèn)為社群和宗教，這兩個(gè)構(gòu)成了美國(guó)社會(huì)自治的基礎(chǔ)。沒(méi)有社會(huì)自治就沒(méi)有民主。所謂獨(dú)立的個(gè)人，獨(dú)立是相對(duì)的，個(gè)人依然歸屬于某個(gè)或多個(gè)自愿選擇的共同體里面，構(gòu)成了一個(gè)非常豐富的社會(huì)，很難想象個(gè)人如果沒(méi)有社群和社會(huì)，可以單槍匹馬去面對(duì)強(qiáng)大的國(guó)家。今天的問(wèn)題在于如何再嵌化，怎么重新構(gòu)成各種有意味的社會(huì)共同體，個(gè)人如何鑲嵌其中。

東方歷史評(píng)論：這是個(gè)難題，可能很大程度上是一種理想狀態(tài)。從操作的角度來(lái)講，中國(guó)不是一個(gè)宗教國(guó)家，也不再是一個(gè)儒教意義上宗法社會(huì)，很多東西已經(jīng)沒(méi)了，那么該如何重新結(jié)合、結(jié)構(gòu)起來(lái)？

許紀(jì)霖：不是理想，這是一個(gè)實(shí)踐。中國(guó)從八十年代開(kāi)始脫嵌化過(guò)程，到九十年代是大脫嵌。而最近這十年，中國(guó)開(kāi)始再嵌化，你看社會(huì)各種各樣的慈善公益組織、宗教組織和興趣團(tuán)體，非?；钴S，這就是一個(gè)再嵌化的過(guò)程。人們重新回到了社會(huì)，甚至重新回到家庭。美國(guó)的閻云翔教授發(fā)現(xiàn)這兩年中國(guó)的家庭化有回歸的趨勢(shì)，因?yàn)樵诔鞘写蚱锤?jìng)爭(zhēng)的年輕人，僅僅憑小夫妻的財(cái)力無(wú)法在大都市中成家生子，必須調(diào)動(dòng)雙方兩個(gè)家庭的力量共同協(xié)作買房、撫養(yǎng)孩子，才有可能在北上廣深生存下去。

東方歷史評(píng)論：那么，您認(rèn)為中國(guó)再嵌化的困境或難點(diǎn)會(huì)是什么？理想的社會(huì)是一種什么狀態(tài)？

許紀(jì)霖：一個(gè)健全的社會(huì)，必須是建制化和合法化的，但是我們現(xiàn)在缺乏合理的建制讓已經(jīng)出現(xiàn)的社會(huì)合法化，因此產(chǎn)生了很多灰色地帶。

最可怕的社會(huì)是一個(gè)烏合之眾的社會(huì)，而不是一個(gè)有組織的社會(huì)。有組織的社會(huì)是可以良性博弈互動(dòng)的，但一盤散沙的烏合之眾，最容易被煽動(dòng)，發(fā)生從順民到暴民的暴亂。雖然也有一些社會(huì)小團(tuán)體，但它們依然是一個(gè)個(gè)分子化的組織，與原子化個(gè)人同構(gòu)互不相關(guān)。一旦暫時(shí)權(quán)力失控或者管制失靈，社會(huì)就會(huì)大亂。這是真正的危機(jī)所在。而最好的社會(huì)就是如哈耶克所說(shuō)的，有一個(gè)自發(fā)的、自發(fā)擴(kuò)展的秩序，不用通過(guò)行政權(quán)力，可以自發(fā)形成有機(jī)的秩序。

5

紅舞鞋一旦穿上是不會(huì)停下來(lái)的

東方歷史評(píng)論：您研究幾個(gè)代際的知識(shí)分子，就五四新文化這一段來(lái)說(shuō)，這么多年大家對(duì)它的看法仍差異很大，且經(jīng)常改變。如果讓您再次評(píng)價(jià)五四，現(xiàn)在的態(tài)度會(huì)是什么？總體上您愿意更加正面地評(píng)價(jià)它嗎？

許紀(jì)霖：五四新文化運(yùn)動(dòng)，帶有一種青春的激情，五四即是理性主義的，也是浪漫主義的，類似德國(guó)的狂飆運(yùn)動(dòng)。五四人對(duì)傳統(tǒng)有一種毅然的斬?cái)?，雖然今天來(lái)看不符合理性，但那個(gè)時(shí)代的知識(shí)分子，因?yàn)閭鹘y(tǒng)的毒素都內(nèi)化于內(nèi)心，他們急于把自己分離出來(lái)，與這些毒素分離，于是有這種斬?cái)嗟钠ぁＮ易钭鹁此麄兊?，?dāng)魯迅他們和傳統(tǒng)決裂的時(shí)候，是與內(nèi)心中的某一部分決裂。不像今天有很一些人在講到中國(guó)傳統(tǒng)的時(shí)候，似乎自己是與傳統(tǒng)不相干，全然沒(méi)有意識(shí)到自己依然是傳統(tǒng)的一部分。

東方歷史評(píng)論：您剛才說(shuō)自己是五四之子。很多人注意到，50后、60后這批學(xué)者的家國(guó)情懷，更帶有一些傳統(tǒng)知識(shí)分子的氣質(zhì)。這種情懷今后會(huì)不會(huì)成為“絕唱”？

許紀(jì)霖：“家國(guó)天下情懷”是很中國(guó)的。但這種情懷如今越來(lái)越稀缺。今天不少人成為錢理群老師所說(shuō)的精致的利己主義者，他們更重的不是情懷，而是利益。如果他們關(guān)心“家國(guó)天下”的話，更多是從利益考量，有用沒(méi)用，是否可以獲得某種回報(bào)，愛(ài)國(guó)也成為了一門生意。但是真正的家國(guó)天下情懷對(duì)于中國(guó)知識(shí)分子來(lái)說(shuō)，只是一種純粹的精神關(guān)懷，與利益無(wú)關(guān)。

東方歷史評(píng)論：所謂“有機(jī)知識(shí)分子”，可能就會(huì)變成那個(gè)樣子。

許紀(jì)霖：有機(jī)知識(shí)分子是相對(duì)傳統(tǒng)知識(shí)分子而言，葛蘭西作這兩種知識(shí)分子區(qū)分的時(shí)候，是說(shuō)過(guò)去的知識(shí)分子都不代表特定的利益，他沒(méi)有被利益化，而是代表普遍良知，這叫做傳統(tǒng)知識(shí)分子。到了20世紀(jì)的時(shí)候，隨著階級(jí)的分化，知識(shí)分子也已經(jīng)被高度利益化、階級(jí)化了，他總是要和某一個(gè)利益集團(tuán)、某一個(gè)階級(jí)結(jié)合，他稱為有機(jī)知識(shí)分子。當(dāng)然這個(gè)問(wèn)題和剛才談的是兩個(gè)不同的問(wèn)題，今天的年輕一代不是有機(jī)化的問(wèn)題，他也拒斥有機(jī)化。他只是想在各種利益網(wǎng)絡(luò)關(guān)系里面獲得自我利益的最大化。

東方歷史評(píng)論：不過(guò)對(duì)現(xiàn)在很多青年學(xué)者來(lái)說(shuō)，這些情懷雖然很好，但是天天面對(duì)工作、KPI等教學(xué)和學(xué)術(shù)考核，活在算計(jì)和體制的結(jié)構(gòu)里，所以客觀上也難免“有機(jī)化”。

許紀(jì)霖：今天的青年知識(shí)分子是生活在一個(gè)物欲的世界里面，他們的成功、他們的意義都和物欲有關(guān)，各種生存標(biāo)準(zhǔn)，評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)都高度物欲化，這個(gè)物欲是一個(gè)廣意上的物欲，而真正精神性的東西很少，今天年輕人都很無(wú)奈，非常不滿意，但是又只能跟著這個(gè)潮流走。

我非常同情他們，如果我是他們，也只能被迫地接受這一部分現(xiàn)實(shí)，但是我會(huì)留一塊給自己。年輕教師一入職，壓力就很大，幾年里面要完成幾篇論文，拿國(guó)家課題，否則無(wú)法升等，飯碗都成問(wèn)題。對(duì)此我只能表示同情，會(huì)給他們一些建議，力所能及地幫助他們。但是，我會(huì)給他們忠告說(shuō)，你一定要給自己留下一個(gè)真正屬于自己的空間，也就是說(shuō)，你要能夠在幾年時(shí)間里面，不惜工本地寫一、兩篇對(duì)得起自己的好文章。這個(gè)文章不是僅僅用來(lái)完成這些指標(biāo)，而是你真正自己想做的，盡自己最大的能力把它做好，一定要給自己留一塊自留地，如果這塊東西沒(méi)有了，你就被物化了。人的生命存在價(jià)值就和這塊自留地有關(guān)，而與各種成功指標(biāo)無(wú)關(guān)。用美國(guó)哲學(xué)家麥金·泰爾的話說(shuō)，追求的是內(nèi)在利益，而非外在利益。內(nèi)在利益與自己內(nèi)心的渴望、內(nèi)在的價(jià)值有關(guān)，它是不能用任何功利的東西去衡量的。

東方歷史評(píng)論：這確實(shí)很重要，要不然人會(huì)變得痛苦起來(lái)，當(dāng)然也可能有人說(shuō)您站著說(shuō)話不腰疼，反正您已是成名學(xué)者，寫什么都行，到處都能發(fā)，他們則困難很多。

許紀(jì)霖：那他們就錯(cuò)了，這個(gè)體制誘惑你的東西無(wú)窮無(wú)盡，即使做了教授的，還有長(zhǎng)江學(xué)者、政協(xié)委員、文史館員、資深教授等等無(wú)窮的誘惑在前面，一直到你死。人的貪欲是無(wú)止境的，一旦欲望形成了習(xí)慣，這個(gè)紅舞鞋穿上是不會(huì)停下來(lái)的，不要以為到某一刻你會(huì)滿足，永遠(yuǎn)不會(huì)。

東方歷史評(píng)論：所以很多時(shí)候還是要下一個(gè)判斷和決斷。

許紀(jì)霖：無(wú)欲則剛，適可而止，能夠守得住一些東西，這才是最要緊的。

6

我骨子里不是一個(gè)政治人

東方歷史評(píng)論：許老師主要研究近代思想史和中國(guó)知識(shí)分子，這個(gè)大家都很了解。如果問(wèn)您這個(gè)領(lǐng)域1949年以后的核心問(wèn)題意識(shí)，應(yīng)該是什么？您有沒(méi)有想過(guò)？

許紀(jì)霖：我現(xiàn)在基本不研究1949年以后。用力比較少，簡(jiǎn)單地說(shuō)，民國(guó)知識(shí)分子比較讓我迷戀，而當(dāng)代知識(shí)分子更多讓我痛心，所以我更喜歡研究讓我迷戀的這部分，而遠(yuǎn)離那些讓我痛心的那部分。

東方歷史評(píng)論：我們以前聊過(guò)，您不太愿意接觸和政治離得近的話題，但是您研究的這個(gè)領(lǐng)域，離政治某種意義上非常近。政治和學(xué)術(shù)保持一個(gè)很好的狀態(tài)或距離，治學(xué)中如何把握？

許紀(jì)霖：相對(duì)于政治而言，我更喜歡的是文化。但文化永遠(yuǎn)離不開(kāi)政治，尤其在中國(guó)。但我更愿意在政治背后看到文化，在文化背后去看政治。

東方歷史評(píng)論：原來(lái)寫過(guò)詩(shī)歌和小說(shuō)嗎？

許紀(jì)霖：我寫過(guò)劇本，寫過(guò)散文，但沒(méi)有寫過(guò)小說(shuō)。

東方歷史評(píng)論：您的劇本大概寫的是什么內(nèi)容？我想問(wèn)一下。

許紀(jì)霖：那是1978年，我為我所在的政治教育系寫了一個(gè)劇本，打敗了中文系，拿到了華東師大話劇會(huì)演第一名，代表華東師大參加全市的會(huì)演。但是現(xiàn)在回過(guò)頭看來(lái)這作品太簡(jiǎn)陋了，不值得再提了。我骨子里是一個(gè)文化人，對(duì)政治有一種遠(yuǎn)觀的興趣，缺乏內(nèi)在的興趣。大概因?yàn)槭菒?ài)惜羽毛，覺(jué)得搞政治的都需要一雙薩特所說(shuō)的“骯臟的手”。這點(diǎn)也是我對(duì)知識(shí)分子的自我理解是有關(guān)系的，知識(shí)分子首先是一個(gè)文化的存在，而不是政治動(dòng)物。

東方歷史評(píng)論：您說(shuō)不太關(guān)心政治，那么1949年的知識(shí)分子，您覺(jué)得他們?cè)撛趺醋蕴幠?？政治，你不去?wèn)它，它自然會(huì)問(wèn)你，是吧？

許紀(jì)霖：我非常欣賞一句話，不知道最初是誰(shuí)說(shuō)的：以出世的態(tài)度入世，以入世的態(tài)度出世。

當(dāng)你入世的時(shí)候，你是不功利的，是以一種非常超然的、文化的心態(tài)來(lái)入世，沒(méi)有任何功利的欲望。倒過(guò)來(lái)，以入世的態(tài)度出世，即使你出世，從事學(xué)術(shù)的時(shí)候，也有一種悲天憫人的關(guān)懷。我很欣賞梁漱溟的話：我是一個(gè)問(wèn)題中人，不是學(xué)問(wèn)中人。學(xué)術(shù)在當(dāng)今世界從某種意義上是出世，躲在象牙塔里面，但我從來(lái)無(wú)法做純學(xué)術(shù)的學(xué)術(shù)，那種技術(shù)性很強(qiáng)的活兒，我沒(méi)法做，我最關(guān)心的是學(xué)術(shù)背后的文化意義，特別是對(duì)當(dāng)下社會(huì)的意義。我的姿態(tài)永遠(yuǎn)在出世與入世之間，游離在這兩者之間，希望在兩者之間保持一個(gè)適當(dāng)?shù)钠胶狻?/p>

東方歷史評(píng)論：這個(gè)境界其實(shí)蠻難的，尤其對(duì)年輕人來(lái)說(shuō)。

許紀(jì)霖：但是你要知道八十年代的文化人基本都是這個(gè)姿態(tài)，所以我身上有非常濃郁的八十年代人的文化特征。那是五四和啟蒙一代知識(shí)分子的共同底色，介乎于文化與政治之間，但骨子里是文化人。這與文革時(shí)期的紅衛(wèi)兵充滿政治情懷、今天年輕一代學(xué)人純粹是知識(shí)動(dòng)物，是完全不一樣的。

東方歷史評(píng)論：八十年代這個(gè)立場(chǎng)和姿態(tài)，相當(dāng)有警示力，這些氣質(zhì)確實(shí)帶著那個(gè)時(shí)候的印記，現(xiàn)在很難再有了。

許紀(jì)霖：對(duì)，現(xiàn)在失傳了。

東方歷史評(píng)論：別人對(duì)您的印象，可能還是自由派知識(shí)分子形象更多一些吧？如果自己給自己定義,會(huì)是什么？

許紀(jì)霖：我是一個(gè)無(wú)法精準(zhǔn)定位的知識(shí)分子，也不愿意被一種簡(jiǎn)單的框架定位。如果說(shuō)一定要定位，無(wú)寧借助丹尼爾·貝爾的話，我在政治上是自由主義者，經(jīng)濟(jì)上是社會(huì)主義者，文化上是保守主義者。

東方歷史評(píng)論：那么您更喜歡哪一個(gè)自己呢？或者說(shuō)在價(jià)值取向上更愿意成為怎樣的一個(gè)人？

許紀(jì)霖：我喜歡研究?jī)?nèi)心世界比較復(fù)雜的知識(shí)分子，這是功夫活兒，因?yàn)橹挥袃?nèi)心豐富的人，才配得上理解他們。雖然個(gè)內(nèi)心充滿緊張感，但更符合世界的本質(zhì)，人的內(nèi)心小宇宙與外在世界的大宇宙是相通的。因此，我更愿意自己復(fù)雜一點(diǎn)，不被簡(jiǎn)化為某種人格化的符號(hào)。

東方歷史評(píng)論：拒絕“化約”。

許紀(jì)霖：不錯(cuò)，化約主義是一種最懶惰的思想方式。也是意識(shí)形態(tài)的需要。知識(shí)分子需要與各種化約的意識(shí)形態(tài)劃清界限，成為一個(gè)有深刻思想和豐富靈魂的精神人。（刊發(fā)時(shí)有刪節(jié)，因篇幅原因，訪談其他內(nèi)容另行刊發(fā)。）