孫明談清中葉的困境與“積弊成敝”

孫明（蔣立冬 繪）

清王朝尚未完結(jié)，時(shí)人何以感知“中葉”氣象？改革弊政的種種構(gòu)想，何以成了新弊政的濫觴，以致積重難返？嘉道兩朝，承平日久，變局初現(xiàn)，表征之一就是積弊日益凸顯，因循彌漫天下。北京大學(xué)政府管理學(xué)院長(zhǎng)聘副教授孫明的新著《積弊：清朝的中葉困境與周期感知》，從《清朝經(jīng)世文編》入手，梳理了清代中期的制度病與社會(huì)病，并通過(guò)陶澍、洪亮吉、包世臣、龔自珍、魏源、湯鵬、李兆洛、姚瑩、沈垚等經(jīng)世名臣、名儒、名士對(duì)于整個(gè)時(shí)代的總體性判斷，即王朝中葉必然出現(xiàn)的“積弊成敝”，分析他們的政治思想和治理舉措。清中期國(guó)家內(nèi)部的種種危機(jī)與應(yīng)對(duì)，也相當(dāng)程度上預(yù)示了王朝周期特殊時(shí)刻的最終到來(lái)。以“清中葉”為起點(diǎn)，透視晚清七十年，本書(shū)構(gòu)建了一條從前往后“順敘”清史及中國(guó)近代史的“積弊”線索。進(jìn)而，思考三千年興亡往復(fù)的“王朝史”。在接受《上海書(shū)評(píng)》記者的采訪中，他認(rèn)為：中葉之憂是持盈憂盛，但無(wú)論君臣明良與否，都無(wú)法治理積弊，都不可避免地從中葉走向末葉，這是很無(wú)奈，也很深沉的一種宿命感。

《積弊：清朝的中葉困境與周期感知》，孫明著，上海人民出版社丨文景，2025年9月出版，360頁(yè)，79.00元

本書(shū)的書(shū)名很有意思，能否請(qǐng)您先解釋“積弊”和“中葉困境”分別指什么？

孫明：嘉道時(shí)期，形成了一些時(shí)局判斷的總體性的認(rèn)識(shí)。一個(gè)是“積弊”，是對(duì)基本的政治、社會(huì)局面及其動(dòng)力機(jī)制的總結(jié)；另一個(gè)是“中葉”，是對(duì)所處政治階段與本朝運(yùn)勢(shì)的總體判斷。

“弊相因而成，積重?zé)o已。”在嘉慶、道光時(shí)期的朝野議論中，作為“凡聚之稱”的“積”帶上了濃重的、負(fù)面的時(shí)勢(shì)觀感意味，是時(shí)人對(duì)當(dāng)代問(wèn)題的認(rèn)知邏輯?！胺e弊”蘊(yùn)涵著一種時(shí)間性的因果歸納與發(fā)展趨勢(shì)，是長(zhǎng)期太平生成的復(fù)雜社會(huì)及其治理挑戰(zhàn)，也是治理中負(fù)面因素在長(zhǎng)期積壓化合后的系統(tǒng)性爆發(fā)。從積弊到積習(xí)、積勢(shì)，諸層面環(huán)環(huán)相扣，形成衰微的邏輯鏈條與時(shí)間軸。古代中國(guó)追求理想狀態(tài)的“文”，但也將繁重、叢脞、無(wú)序的增長(zhǎng)歸之于“文”?！拔摹庇伞胺e”而來(lái)，以“積”為前提。中國(guó)傳統(tǒng)治道對(duì)“積”有高度的敏感和自覺(jué)，保持反思與批判的能力與活力，“積弊”是其語(yǔ)匯標(biāo)識(shí)。

“中葉”不是一個(gè)簡(jiǎn)單的時(shí)間概念，而是一個(gè)帶有政治觀察與氣數(shù)判斷意味的政治時(shí)間觀念。朝代起訖、帝王任期也是政治時(shí)間，但中葉是表征時(shí)代狀態(tài)的政治時(shí)間，意味著總體性的“中衰”“中微”。與定鼎肇造的奮發(fā)、末世亡國(guó)的凄惶不同，中葉傳達(dá)著一種承平日久、政象漸頹而又存有希望的惶恐、憂郁與激憤。“中葉困境”就是軟刀子割肉，是在太平、望太平，卻又注定無(wú)法維持太平的困境，這是它特有的“困境”感。從思想、觀念與政治行動(dòng)的關(guān)系來(lái)看，中葉困境又是富有興衰張力的。盛極而衰的危機(jī)與轉(zhuǎn)圜再造的希望，交織落在士大夫心中，既是衰頹感，也是“中興”的動(dòng)力，它支撐了十九世紀(jì)中國(guó)人的政治信念。當(dāng)進(jìn)入歷史之后，這樣一個(gè)主觀的理解和判斷過(guò)程，又成為后人思考“朝代的形態(tài)”的重要組成部分。

在王朝史中，“積弊”與“中葉”是一體之兩面。中葉積弊是王朝政治之共性現(xiàn)象，基于對(duì)政治規(guī)律的認(rèn)知，雖可預(yù)警，但無(wú)法克服，成為王朝政治走不出的困境。從清初的清理積弊，到清中葉的積弊叢生，是一個(gè)歷史循環(huán)。

對(duì)您這本書(shū)的歸類似乎有點(diǎn)困難，因?yàn)槟鷮?duì)清中葉積弊的具體情況如漕、鹽、河等事務(wù)上產(chǎn)生的積弊沒(méi)有做太多描述，著墨較多的是彼時(shí)士人的議論、感受，并且從政治學(xué)、思想史的視角進(jìn)行探討。您是怎么給這本書(shū)定位的？

孫明：本書(shū)采取的進(jìn)路是從當(dāng)時(shí)人的時(shí)代感知入手，這些當(dāng)局者的觀察、分析、評(píng)論、對(duì)策，源于具體的行政與社會(huì)問(wèn)題，又推動(dòng)他們形成了對(duì)自己所處時(shí)代的整體認(rèn)知。我認(rèn)為，這是一本帶有史論色彩的“政治史”的書(shū)。但按照一般的分類，估計(jì)還是被歸入“政治思想史”，這也讓我想到政治思想史研究的做法和活力這個(gè)問(wèn)題。我認(rèn)為，當(dāng)下政治思想史研究中比較流行的“語(yǔ)境分析”“政治/社會(huì)+思想”等方法已經(jīng)高度套路化，無(wú)助于呈現(xiàn)中國(guó)政治思想的特質(zhì)，也將人在具體政治/社會(huì)處境中的思想行動(dòng)給工具化甚至庸俗化了，實(shí)際上就是“社會(huì)史、理性選擇、行為主義”等歷史學(xué)、社會(huì)科學(xué)時(shí)尚在思想史研究中的投射。

我希望，“思想史”要“有思想”，要提升“思想史”的“思想”魅力和活力。對(duì)于中國(guó)政治思想史而言，路徑之一，就是讓“政治”回到“思想史”的“內(nèi)史”之中，從“內(nèi)史”維度思考中國(guó)思想的“政治”內(nèi)涵。回到歷史的當(dāng)時(shí)，看當(dāng)時(shí)人對(duì)政治與世勢(shì)的關(guān)心和討論，努力去體會(huì)時(shí)人如何認(rèn)知他們的時(shí)代，如何認(rèn)識(shí)和解決他們認(rèn)知到的時(shí)代問(wèn)題，這些可能很具體，但也都有其知識(shí)、觀念、思想的背景、運(yùn)用和生成，都影響他們的政治實(shí)踐，應(yīng)再度成為政治思想史的研究?jī)?nèi)容。

之所以認(rèn)為這本書(shū)是“政治史”，是因?yàn)椋@樣的政治思想史研究，應(yīng)該努力將政治中的看法、想法和做法，政治的制度、思想、文化，統(tǒng)合起來(lái)，是“思想史”，又不是“思想史”——不是狹義的政治思想史或政治觀念史，而是更加綜合，還是“政治史”的一種進(jìn)路。它與“現(xiàn)實(shí)”“實(shí)踐”緊密相關(guān)，是探究時(shí)人認(rèn)識(shí)和應(yīng)對(duì)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的思想，而不是理想型構(gòu)建、宏大政治思想問(wèn)題。也可以說(shuō)是一種思想行動(dòng)，通過(guò)思想推動(dòng)實(shí)踐、改變現(xiàn)實(shí)，這是“政治、社會(huì)”內(nèi)在于“思想”，而不是對(duì)象化、對(duì)待化、背景化。比如“積弊”的認(rèn)識(shí)和應(yīng)對(duì)，就有非常強(qiáng)的實(shí)踐屬性，經(jīng)世派有自己的認(rèn)識(shí)論和方法論，有自己對(duì)于政治與行政的思維范式，這是政治與治理問(wèn)題的思想分析，是指導(dǎo)治理實(shí)踐的思想工具，而不只是道德倡導(dǎo)，不只是宇宙觀、歷史觀等現(xiàn)代哲學(xué)視域的問(wèn)題，更不是政治思想的宏大敘事。

我們常常會(huì)覺(jué)得“中葉”是一種后見(jiàn)之明的視角，即對(duì)過(guò)去王朝歷史教訓(xùn)的總結(jié)，您在本書(shū)中采取的是“駐足中葉看中葉”的視角，這一視角有怎樣的特點(diǎn)？

孫明：我向來(lái)追求回到歷史當(dāng)時(shí)、從“歷史意見(jiàn)”中抽繹義蘊(yùn)的思想史研究理路，雖然這可以有很多當(dāng)下流行的方法來(lái)加持，但實(shí)際上只是笨人的無(wú)法之法：老老實(shí)實(shí)讀書(shū)、理解古人的邏輯、重建貌似已逝卻與今天藕斷絲連的往昔世界。

除此之外，有意思的是，“中葉”確實(shí)是當(dāng)時(shí)人就感知到了的時(shí)代總體性狀態(tài)，也是他們據(jù)此做出的政治周期判斷。這或許有點(diǎn)兒反常識(shí)，但事實(shí)如此，這是思想史上一個(gè)有趣之點(diǎn)。所以，這本書(shū)“駐足中葉看中葉”，就是珍視這種即時(shí)感的特質(zhì)，注重中葉的當(dāng)局者本有的、對(duì)自己所處時(shí)代的總體性狀態(tài)的感知。這是他們從經(jīng)學(xué)和歷史總結(jié)而來(lái)的政治和社會(huì)規(guī)律，是他們“觀周、漢、唐、宋、金、元、明之中葉”的“同時(shí)代感”。更深層次的，是個(gè)宇宙論，是身、家、國(guó)、天下這些大小組織體、大小歷史套疊的共同規(guī)律，共同的時(shí)間刻度，可以說(shuō)是“同時(shí)間感”。我十多年前讀閑書(shū)，曾注意到宋詩(shī)中“中年畏病”“中年狂已歇”的生命史現(xiàn)象，哪承想在天下歷史的周期中再次相遇。清人張文虎就是從自己和友人“中年以往體就衰，那得飛揚(yáng)比強(qiáng)盛”，想到“有如唐宋在中葉，根本已虛無(wú)善政”，再?gòu)谋境闹腥~期待中興：“沉疴一起百痏消，我汗涊然君亦輕。”

基于此，本書(shū)是一次“以感入史”的嘗試：清朝中葉的人感知到了什么問(wèn)題？他們?nèi)绾握J(rèn)識(shí)這些問(wèn)題的成因，嚴(yán)重的程度，解決的辦法？他們感知本朝到了什么狀態(tài)，處于什么階段，該怎么辦？他們?yōu)槭裁矗瑧{借什么思想資源，能夠感知和判斷這樣的時(shí)代狀態(tài)？這種狀態(tài)，反映了中國(guó)歷史中的什么問(wèn)題？如何概括？我想理解時(shí)人如何感知時(shí)代，體會(huì)他們本有之心態(tài)與關(guān)注點(diǎn)，從這里出發(fā)，思考三千年興亡往復(fù)的“王朝史”。

“駐足中葉看中葉”，視角轉(zhuǎn)換會(huì)帶來(lái)一些有意思的視野變化。比如，清人“有其敝而力能自變”的自信與從容，清人與明人的中葉經(jīng)世之策的不同重點(diǎn)，清人在去弊、積德、變法之間的選擇等等，特別是如上種種“根本性問(wèn)題”與作為后見(jiàn)之明的“理解中國(guó)現(xiàn)代國(guó)家的角度”的差異。

如您書(shū)中所說(shuō)，除了清以外，周、漢、唐、宋、明都是統(tǒng)治時(shí)間較長(zhǎng)的王朝，他們也有自己的中葉危機(jī)意識(shí)，這會(huì)不會(huì)形成一種士人常見(jiàn)的“王朝周期論”的話術(shù)習(xí)慣？而清人似乎拋開(kāi)了大周期循環(huán)的窠臼，以王朝為本位來(lái)總結(jié)規(guī)律的？

孫明：中葉，在古代中國(guó)史論與時(shí)論中常見(jiàn)，但不是“話術(shù)”，而是“概念”，對(duì)于其作為王朝周期的特定意涵，言者、聽(tīng)者可共喻默會(huì)。古人常有一些像“中葉”這樣總體性的判斷的概念，用于綱領(lǐng)、提調(diào)、總結(jié)、概括具體論說(shuō)。如果不把它們作為老舊、空殼、泛泛而論的歷史概念，輕輕放過(guò)，它們?cè)谑裁匆饬x上可以成為方法呢？本書(shū)是一次嘗試，像“積弊”一樣，想讓“中葉”也再度成為“認(rèn)識(shí)工具”或者說(shuō)是“分析性概念”。概念是“象”，從“物”抽象而成，在歷史研究中反轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，這就是“觀象知物”的方法，從概念及概念的結(jié)構(gòu)出發(fā)，重建時(shí)代。還原“中葉”這個(gè)概念的王朝政治內(nèi)涵，思考它蘊(yùn)涵的王朝政治史特別是王朝興衰信息，賦予它政治現(xiàn)象、政治規(guī)律、歷史哲學(xué)的意義，讓它引導(dǎo)我們回到歷史當(dāng)時(shí)，走進(jìn)時(shí)人思想世界，經(jīng)由它，重新觀照那段歷史。

怎么看太平盛世與積弊中衰之間的因果呢？清中葉的人是這樣的邏輯：首先，在宇宙觀上，盛極必衰。其次，就王朝政治而言，似乎，太平、中衰、末世，是王朝政治體周期中不可避免的運(yùn)數(shù)時(shí)段。李兆洛將“極盛”“極太平”析分為兩種狀態(tài)，從“血?dú)庹ⅰ钡健把獨(dú)鈱⑺ァ?，太平之極，亦是“衰機(jī)已伏”之時(shí)，這是道光與乾隆時(shí)期的不同。而何以至此，還是在于“積”，各種積弊、風(fēng)習(xí)的累加，像“痰”一樣。第三，從現(xiàn)實(shí)看，太平盛世還造就了從人口規(guī)模、社會(huì)復(fù)雜性到治理煩雜、風(fēng)氣衰靡等一系列問(wèn)題。積弊、積習(xí)，積勢(shì)。“積勢(shì)是一條亡國(guó)的時(shí)間軸?！毖Ω３烧J(rèn)為洪楊之起是積弊與積習(xí)的結(jié)果，而積弊、積習(xí)是太平的后果：“廷臣黼黻右文，鮮遑遠(yuǎn)略，各行省大府迨郡縣吏，懵于利弊，恪守文法，以就模式，不爽銖寸。泰極否生，兆于承平?！?/p>

中葉、中世“德薄”而“衰微”是古代中國(guó)已有的歷史觀念。以王朝為時(shí)間本位，如何認(rèn)識(shí)王朝自身的興衰？以王朝為認(rèn)知單元，以連續(xù)的王朝史為視域，是否存在超越一時(shí)一事得失之上的、周期性出現(xiàn)的興衰時(shí)刻？除了天道的解釋之外，人間治道——特別是王朝治理——自身的政治時(shí)間，有規(guī)律性嗎？如何即時(shí)判斷本朝的興衰時(shí)刻？宋、元以降，經(jīng)過(guò)經(jīng)學(xué)闡發(fā)與歷史總結(jié)，以治道為價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)的、中世衰微的政治時(shí)間觀念在王朝政治體的興衰論證中越來(lái)越趨于定型，在明、清表現(xiàn)很突出。同時(shí)，基于歷數(shù)、德運(yùn)的大循環(huán)周期學(xué)說(shuō)和觀念相對(duì)衰落。本書(shū)是以清朝為例來(lái)探討“中葉困境與周期感知”，所以對(duì)明朝人的議論只做了舉例說(shuō)明的梳理。

您在書(shū)中提到：“積弊、積習(xí)之根源在于制度體系的生長(zhǎng)?！蹦瑫r(shí)也說(shuō)：“中葉以降，制度無(wú)序增長(zhǎng)以致紊亂了制度與治理系統(tǒng)的秩序，成為中葉積弊困局的樞紐?！闭街贫纫约胺钦街贫炔粩嗌L(zhǎng)導(dǎo)致“法久弊生”的情況，似乎是不可避免的。所以，我們?cè)撛鯓訌闹贫仁返慕嵌壤斫馑^的“積”？

孫明：這本書(shū)以“壅蔽”開(kāi)頭，因?yàn)樗仁堑湫偷闹贫确e弊，還是整個(gè)“積弊”一局的“樞機(jī)”所在，因?yàn)?，皇帝是王朝的總開(kāi)關(guān)。壅蔽反映了清代積弊的兩個(gè)機(jī)制，一是制度設(shè)計(jì)初衷有道理（“懲明之弊”和“以密折除壅蔽”），但微妙地運(yùn)行到了背離制度應(yīng)有效果的軌道上；二是造成了了無(wú)生氣的政治狀態(tài)，乾綱獨(dú)斷，壓抑士氣，缺乏政治元?dú)?。這兩點(diǎn)都是清代中葉積弊狀態(tài)的典型，反映了政治運(yùn)行的微妙。

乾綱獨(dú)斷的一祖之法下只有這個(gè)后果?！耙蛔嬷ā辈蛔?，是清朝的典型特征，是制度體系積弊的源頭。困頓之中，士大夫認(rèn)為不如“隨弊隨治”，也就是法隨勢(shì)變。在這個(gè)問(wèn)題上，這本書(shū)里強(qiáng)調(diào)存在“先王之意/前代之法意”與“本朝之法意”的矛盾，實(shí)則是想強(qiáng)調(diào)不能忽略前者的政治倫理價(jià)值。

因?yàn)椴荒芗皶r(shí)進(jìn)行制度再造，導(dǎo)致制度體系無(wú)序生長(zhǎng)、制度秩序紊亂、制度效能低下，“法繁”而“政慢”。各種行政、社會(huì)、經(jīng)濟(jì)要素寄生、結(jié)合到這樣的制度、治理體系中去，“法外之法”與“法外之累”相輔相成，共成一局，生成了結(jié)構(gòu)性的“積弊”格局。鹽、河、漕三大政皆如此。林則徐論漕務(wù)：“弊常相因，而事難獨(dú)善?！?就是這種“合理的不合理邏輯”的表現(xiàn)。中興也被穿過(guò)，“亂去而所以胎亂者猶自若也”。隨著洋務(wù)、新政勃興，“法益繁、網(wǎng)益密”“法多而政愈弛，官多而吏愈偷”。

中葉的機(jī)制和動(dòng)力是“積”，是“積弊”。積弊，是很多個(gè)合理性與不合理性共同生長(zhǎng)，社會(huì)、政治、經(jīng)濟(jì)利益附著其上，最后生成了不可挽回的不合理性。我們今天研究那些造成積弊的問(wèn)題（比如吏役貪腐），更傾向于解釋其合理性的一面。特別是“非正式制度”，近年的社會(huì)科學(xué)研究尤其認(rèn)為其有合理性。但是，真的完全合理嗎？可以止步于“非正式制度”嗎？怎么看制度增量的利弊？不必重視制度秩序、制度再造？怎么看政治現(xiàn)實(shí)與政治倫理、政治后果？這就是政治的微妙處，也是政治的沉痛處，政治是個(gè)復(fù)雜的系統(tǒng)，和每個(gè)人息息相關(guān)。

這種微妙，也包含一種難以避免的宿命感。當(dāng)然，這是后知后覺(jué)了。對(duì)于“中葉”，士人基于“同時(shí)代感”、經(jīng)典指引、興亡規(guī)律總結(jié)，能即時(shí)感知，也有易簡(jiǎn)、變法等理路和工具去應(yīng)對(duì)，但最終還是走向季世、亡國(guó)乃至亡天下。黃宗羲說(shuō)過(guò)，亂生于防范之法：“其法不得不密。法愈密而天下之亂即生于法之中，所謂非法之法也?！闭勥w說(shuō)過(guò)，亂生于預(yù)料之內(nèi)：“天下之患，嘗發(fā)于所不及料。圣祖既料之，亦未堅(jiān)持其終也?！鼻≌f(shuō)：“前代所以亡國(guó)者，曰強(qiáng)藩，曰外患，曰權(quán)臣，曰外戚，曰女謁，曰宦寺，曰奸臣，曰佞幸，今皆無(wú)一仿佛者?！蔽涸匆灿蓄愃频臍w納，但還是亡國(guó)了。

從清中葉士人討論積弊的情況看，他們對(duì)中葉的認(rèn)識(shí)或批評(píng)，似乎更側(cè)重于風(fēng)或風(fēng)俗的層面，該怎樣從風(fēng)俗-制度的框架下理解中葉困境？

孫明：怎么看中葉困境？無(wú)論從當(dāng)時(shí)人的議論來(lái)看，還是從今天學(xué)界的研究來(lái)看，主要的兩端都是“制度”和“風(fēng)俗”。我提倡并重，意在調(diào)整對(duì)“制度”或“風(fēng)俗”的偏重。

不能把政治問(wèn)題過(guò)度形而上化，否則就會(huì)云里霧里不著邊際。清人比我們實(shí)在，憂慮繁華后的復(fù)雜社會(huì)治理與政風(fēng)冗瑣，雖然認(rèn)為“漸摩既久”、積習(xí)難去，但針對(duì)成因?qū)С龈母锶胧痔帟r(shí)，還是從“法弊”理解“時(shí)弊”，想通過(guò)法度易簡(jiǎn)之道，激活制度與治理的效能，煥發(fā)人心與社會(huì)活力。早在明清之際，針對(duì)明朝的積弊以致亡國(guó)，黃宗羲就提出了“有治法而后有治人”；清人也認(rèn)為，“救弊之道，貴乎立法”“興利革弊，恃有法而已”“除弊興利之意，依然莫逃乎法也”。要振作士氣、整頓士風(fēng)，改革言路制度是重要路徑。還可注意的是，在治體整全的古代中國(guó)制度論與治道論中，“法”“制度”是“象天所為”的，本來(lái)就具有綱維風(fēng)俗的意義。胡承諾筆下的“帝王相傳而不易之道法”就是這樣的“全體大用”之法，這“有法之法”失落后，乃有中葉衰微。為了用今天的學(xué)科認(rèn)識(shí)邏輯和話語(yǔ)來(lái)表述，我使用了“制度-風(fēng)俗”雙中心這個(gè)說(shuō)法。

對(duì)一個(gè)時(shí)代的思想與議論狀況的了解，要盡量多維度地閱讀和體會(huì)，在“加法”中擴(kuò)充認(rèn)識(shí)。有的文本，因?yàn)槲恼骂愋汀Ⅲw例、論題、對(duì)象、手法等的關(guān)系，更強(qiáng)調(diào)“風(fēng)俗”。此外，還可以關(guān)注“制度論”“積弊論”等文本。我們不能以“虛實(shí)”為辭，用“制度”遮蔽“風(fēng)俗”；也不必因?yàn)閷W(xué)術(shù)“預(yù)流”，便用“風(fēng)俗”遮蔽“制度”。這也是“回到‘清中葉’”的題中之義。進(jìn)而，還可以分析這些議論文本、內(nèi)容的內(nèi)在層次。在更直接的層面上，也許是“制度”；作為更深層次的機(jī)制和動(dòng)力，也許是“積”。放長(zhǎng)眼光來(lái)看，在歷代之“風(fēng)”的差異與循環(huán)之外，我們也能看到制度積弊的恒常規(guī)律，盡管漢、明、清的政風(fēng)法風(fēng)、士風(fēng)學(xué)風(fēng)存在變遷與往復(fù)，王朝中葉的制度積弊與政治困頓一以貫之，是說(shuō)明王朝體制不能化解的內(nèi)在矛盾與危機(jī)的重要維度?！胺e”是中葉積弊的邏輯機(jī)制，風(fēng)俗與人心是“積”所“合成”的結(jié)果之一和表象?！皩彿e”是應(yīng)對(duì)積弊的邏輯起點(diǎn)，湯鵬認(rèn)為必“審積”方能“訓(xùn)俗”。研究“積”，就是要思考?xì)v史的動(dòng)力與機(jī)制，而不拘泥于“制度與風(fēng)俗”何者更重要。

清人對(duì)解決制度的積弊，最終結(jié)為回歸“法意”的辦法，不過(guò)，他們對(duì)于回歸“法意”在具體實(shí)踐上的設(shè)想似乎付之闕如，而且如果“法意”本身就有問(wèn)題，如您提到的清實(shí)行的原額主義財(cái)政制度，那么回歸能解決問(wèn)題嗎？

孫明：“法意”為清人除弊提供了改革動(dòng)力、路徑和制度理想型。“法意”這個(gè)概念，簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，有三個(gè)層次：一是所有制度必須是“先王之意”支配下的治理工具，必須是“有精神的法”，這是制度變遷的動(dòng)力；二是這樣的“禮樂(lè)政刑”一體整全、全體大用之法曾經(jīng)在“三代以上”實(shí)現(xiàn)過(guò)，特別是周公之法集其大成，這是“托古改制”的理想型建構(gòu)；三是有一套向這個(gè)理想型“回歸”的易簡(jiǎn)方法論，這是“反”的制度變遷路徑，實(shí)際是“與古為新”。

在近世中國(guó)的制度變遷思想中，“法意”與“王道”相系。養(yǎng)民、教民的王道就是作為支配的先王之意。法意兼形而上下，具有思想、制度、社會(huì)、風(fēng)俗等各方面整全的規(guī)范性。王道的理想境界與制度的價(jià)值遵循是文質(zhì)彬彬、厚積道德，這是一種復(fù)性狀態(tài)，是“文”與“質(zhì)”的綜合，是以回歸法意為制度發(fā)展的辯證法，而不是平均主義，不是機(jī)械地回到簡(jiǎn)單社會(huì)，不是歷史倒退。

面對(duì)積弊、中葉，當(dāng)時(shí)人為什么相信能夠轉(zhuǎn)圜、逆勢(shì)而為？雖然有現(xiàn)實(shí)的太平積聚為背景，但歸根結(jié)底還是法意和王道學(xué)說(shuō)的指引。去弊、逆勢(shì)、走出中葉困境，回歸法意，回歸二帝三王之治，就可以“積德”而延續(xù)政治生命力，他們是相信這個(gè)可能性的，相信這種歷史動(dòng)力的，盡管在王朝體制中，從來(lái)沒(méi)有實(shí)現(xiàn)過(guò)。

根據(jù)“法意”，清人努力在鹽、漕、言路等重要方面提出了改革設(shè)想甚至進(jìn)行了改革嘗試，嘉道經(jīng)世派的主張和實(shí)踐便是表現(xiàn)。但“法意”思想也有其自身限制：首先，存在“本朝之法意”與“前代之法意”（即“先王之意”）的張力，“本朝之法意”是政治綱領(lǐng)，對(duì)于“先王之法”要“師其意，不師其跡”，但“意”和“跡”的邊界存在彈性，“先王之意”如何在當(dāng)代形勢(shì)中落實(shí)為法度也存在不同理解，于是“一祖之法不變”就會(huì)抵消“先王之意”的指引；其次，制度改革與變遷不僅要看“前代之法意”，還要看制度內(nèi)在發(fā)展規(guī)律，這也是制度慣性、路徑依賴的表現(xiàn)之一，是“本朝之法意”除了政治綱領(lǐng)之外的行政、技術(shù)層面的約束，“三代井田之良法壞于鞅，唐租庸調(diào)之良法壞于炎。二人之事，君子所羞稱，而后之為國(guó)者莫不一遵其法，一或變之，則反至于煩擾無(wú)稽，而國(guó)與民俱受其病，則以古今異宜故也”，制度變遷是“道”與“術(shù)”的結(jié)合，操作層面的治理技術(shù)也反制“道”的實(shí)現(xiàn)，將經(jīng)典所載法度之“意”與現(xiàn)實(shí)執(zhí)行之“法”結(jié)合起來(lái)、從回歸中求創(chuàng)新的制度變遷路徑是有內(nèi)在限制的，如果放棄財(cái)政、人事、行政指令各方面的“原額主義”，在當(dāng)時(shí)缺乏新的智慧，找不到新的出路；最后，從前一點(diǎn)而來(lái)的，“先王之意”指導(dǎo)下的制度變遷仍是“一姓天下”的舊國(guó)家、舊制度系統(tǒng)內(nèi)部的改革，從歷史經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，始終不能化解復(fù)雜社會(huì)的“積弊”，無(wú)法實(shí)現(xiàn)復(fù)雜系統(tǒng)下的有效治理，我認(rèn)為，要靠現(xiàn)代的新國(guó)家、新制度來(lái)改變，走出王朝體制、涵養(yǎng)新的“法意”，新法意就是“民主與科學(xué)”。

清人的中葉意識(shí)似乎是一種“持盈憂盛”的焦慮，但如您所說(shuō)：“中葉正是‘歷代亡天下之患’中最隱微、最深刻而又在劫難逃的總體性衰敗?！笔遣皇强梢哉f(shuō)，中國(guó)古代王朝，絕大部分在中葉之后，都會(huì)不可避免地走向“歷史的垃圾時(shí)間”？

孫明：說(shuō)到底，這本書(shū)關(guān)注的是“興衰”，是在總體性狀態(tài)的維度上，通過(guò)時(shí)人的“感知”，來(lái)研究“得失”、思考“周期”。胡承諾說(shuō)“中葉以降，政教陵替，天之所亡，不必盡如紂、桀也”。中葉之憂是持盈憂盛，但無(wú)論君臣明良與否，都無(wú)法治理積弊，都不可避免地從中葉走向末葉，這是很無(wú)奈，也很深沉的一種宿命感。對(duì)于歷代興亡，馬端臨說(shuō)過(guò)，“理亂興衰，不相因者也，晉之得國(guó)異乎漢，隋之喪邦殊乎唐”，具體原因不同，“無(wú)以參稽互察”，不存在一致的、繼承性的規(guī)律。但通過(guò)本書(shū)，我們能夠認(rèn)識(shí)到，“皆亡于中葉”，這是王朝政治體的內(nèi)在問(wèn)題與普遍規(guī)律。由此可以更好地理解，歐陽(yáng)修為唐昭宗寫(xiě)贊語(yǔ)，論唐從積勢(shì)以致亡國(guó)：“自古亡國(guó)，未必皆愚庸暴虐之君也。其禍亂之來(lái)有漸積，及其大勢(shì)已去，適丁斯時(shí)，故雖有智勇，有不能為者矣，可謂真不幸也?！敝腥~這種“興衰”之際的時(shí)代狀態(tài)，也決定了時(shí)人的反思深度?！敖?jīng)世”是表象，是實(shí)踐及其方策，而“積弊”與“審積”及改革方法論的探討與選擇，才是更深的思想認(rèn)識(shí)和底層邏輯。這些都吸引我思考去除異代不同后的王朝史的共性規(guī)律，作為衰亡狀態(tài)的“土崩”與“瓦解”的不同、緣由及其早晚、遲速，士人對(duì)這些規(guī)律的體察等，這有點(diǎn)兒像歷史哲學(xué)，也是政治學(xué)、社會(huì)學(xué)、管理學(xué)的議題。

“中葉困境”是一種“總體性衰微”。龔自珍對(duì)“中葉”扼殺人才、扼殺活力的著名批判，不必“乘亂世暗君”而自能“使天下陰受其害”的鄙夫現(xiàn)象，正與“中葉”的時(shí)代狀況相表里。這確實(shí)有點(diǎn)兒像“歷史的垃圾時(shí)間”的壓抑感。但是，從不同角度看待“中葉”，會(huì)帶來(lái)不同的感受。如果從政風(fēng)萎靡、人才摧折、進(jìn)退失據(jù)來(lái)看，中葉就是“垃圾時(shí)間”。甚至在后世看來(lái)，也過(guò)于平淡而近于“垃圾領(lǐng)域”，這大概也是對(duì)清中期史的研究和關(guān)注遠(yuǎn)不如明清之際、康雍乾盛世、晚清史興盛的重要原因。人們都對(duì)“得天下”“盛世”和“亂世”更感興趣。但是，如果從那些一代大才在“中葉困境”中的思想和實(shí)踐的掙扎來(lái)看，可能就很精彩、富有活力而不是“垃圾時(shí)間”了。應(yīng)對(duì)清代的中葉困境，有陶澍、賀長(zhǎng)齡、林則徐等經(jīng)世名臣以及為其培育、作為其接班人的曾國(guó)藩、胡林翼、左宗棠等中興名臣，有包世臣、龔自珍、魏源等經(jīng)世的名儒名士以及作為其血脈延續(xù)的馮桂芬等承前啟后的洋務(wù)、維新思想家，這個(gè)人才、思想的梯隊(duì)、鏈條，我感覺(jué)特別有吸引力。名臣、名儒、名士的人生與施政、文字與思想，都是中葉困境中的活力與動(dòng)力。所以，我一方面感慨于“中葉困境”之不可作為，另一方面也折服于這些行動(dòng)與思想的“巨子”。他們的想法和做法，又成為思想起點(diǎn)、政治經(jīng)驗(yàn)，以“因革損益”的方式，傳給下一代、下幾代。

我們當(dāng)然可以說(shuō)，清中葉的這些見(jiàn)招拆招式的行政改革而非制度體系的系統(tǒng)再造，無(wú)法挽回傳統(tǒng)王朝崩潰的結(jié)局。也許如您所說(shuō)，建立現(xiàn)代法意，通過(guò)根本性的制度變革戰(zhàn)勝積弊困境，走出王朝體制，建設(shè)現(xiàn)代國(guó)家，是一個(gè)答案?？墒悄勃q豫，是否現(xiàn)代體制便可永免積弊困擾。您猶豫的是什么？

孫明：現(xiàn)代世界解決了傳統(tǒng)政治與社會(huì)的很多積弊，比如通過(guò)工業(yè)化、全球化化解人口壓力，通過(guò)社會(huì)科學(xué)研究和施政手段緩解與化解治理和制度積弊，但也形成自己的積弊，現(xiàn)代思想對(duì)自身社會(huì)的認(rèn)識(shí)仍然是有限度的。在制度、階層、族群等各方面，政府、企業(yè)、學(xué)校等各種組織或非組織場(chǎng)域，現(xiàn)代政治與社會(huì)也都形成了積弊、積習(xí)與積勢(shì)。人們經(jīng)常討論的“大機(jī)構(gòu)、大企業(yè)衰亡于復(fù)雜性”，就是一例?，F(xiàn)代學(xué)術(shù)，是一波一波的時(shí)尚，就是在化弊，但仍有積而難化之弊。人的智慧有限，眼界有限，特別是“承平既久”，就容易喪失發(fā)現(xiàn)問(wèn)題、解決問(wèn)題的動(dòng)力、能力和魄力。姚文田論“漕弊”，用了“不能不如此者”“勢(shì)不能不”“其中亦有不能不然者”“不得已而為此者”“不能上達(dá)之實(shí)情”等一連串無(wú)奈的說(shuō)法，現(xiàn)代政治與社會(huì)分析中，似乎還經(jīng)常能看到這種思維范式。政治是個(gè)復(fù)雜的系統(tǒng)，上一階段的貌似合理的要素，也許就是下一階段不合理的病根。姚瑩論鹽政積弊，直指“極盛”之因亦轉(zhuǎn)而為“極敝”之因：“有嘉慶中年之極盛，斯有道光初年之極敝，相去不三十年，前人之所以得，正前人之所以失也?！边@種反思力度，今天并不常見(jiàn)。這就是我在寫(xiě)完這本書(shū)后仍然在思考的，如何認(rèn)識(shí)“積”，為什么以“積德”對(duì)抗“積弊”、以“易簡(jiǎn)”化解“積弊”，但仍然無(wú)法避免從“積弊”到“積勢(shì)”，小到個(gè)人生活，大到國(guó)家、世界，“積弊”都是永遠(yuǎn)無(wú)法徹底解決的“勢(shì)”？

孫明