本文首發(fā)于《學(xué)術(shù)月刊》2018年第6期
周武，上海社會(huì)科學(xué)院研究員、近代上海史創(chuàng)新型學(xué)科首席專家、《上海學(xué)》主編，兼任世界中國學(xué)研究所副所長、華東師范大學(xué)博士生導(dǎo)師等職。
周老師好，您是在1980 年代末度過的大學(xué)時(shí)光。我們都知道，那是中國現(xiàn)代歷史上，繼五四之后又一個(gè)思想啟蒙和人文主義勃興的時(shí)代，而華東師大的文史學(xué)科，又是那一時(shí)代的翹楚。您能談?wù)?，那個(gè)時(shí)候的校園文化、時(shí)代精神、學(xué)術(shù)精神，對(duì)您產(chǎn)生了什么樣的影響嗎？
周武：我是1982 年9 月考入華東師范大學(xué)歷史系，1989年7 月研究生畢業(yè)離校的，差不多整個(gè)80 年代都在麗娃河邊度過。那個(gè)時(shí)候的校園生活，陽光、澄澈、透明、簡單，充滿理想和希望。我的校園生活如果要找一個(gè)詞來概括，最合適的應(yīng)該就是“苦讀”了。像我這樣從山溝走進(jìn)都市的孩子，先天嚴(yán)重不足，就更需要后天努力，所以幾乎每天都是四點(diǎn)一線，宿舍、教室、食堂、圖書館。最難忘的，就是每天晚飯后圖書館閱覽室門口排長龍，閱覽室座位有限，搶位子有如打仗，閱覽室一開門，即刻如急潮般涌入，一兩百個(gè)座位迅即被捷足先登了。那個(gè)時(shí)候，晚11 點(diǎn)教室是要熄燈的，學(xué)校特意保留文史樓底樓西南角一間大教室不熄燈，這間教室被稱為“通宵教室”，也叫“拼命教室”，11 點(diǎn)一到，這里的情形有如圖書館閱覽室，迅速被從各處轉(zhuǎn)戰(zhàn)而來的學(xué)子擠滿。圖書館、拼命教室之外，每天清晨，文史樓前的大草坪上，荷花池旁、銀杏樹下、麗娃河畔、夏雨島上，隨處可見學(xué)子苦讀的身影。
我自己讀書比較隨意，什么都看，沒一定范圍。80 年代的校園新潮澎湃，以騖新為時(shí)尚，從《第三次浪潮》到《人論》，從“漢譯世界學(xué)術(shù)名著叢書”“走向未來叢書”到“文化：中國與世界”“舊籍新刊”，無不是大家競相閱讀的搶手讀物，這種情形跟清季新學(xué)運(yùn)動(dòng)有點(diǎn)類似。除了這些時(shí)髦讀物，整個(gè)本科階段自己更醉心的還是文學(xué)，課余時(shí)間多用于閱讀中外文學(xué)作品，從魯迅、老舍、沈從文到史鐵生、張承志、韓少功，從雨果、托爾斯泰到加繆、卡夫卡、薩特，三樓的文學(xué)閱覽室是我時(shí)常流連的地方。因?yàn)殚喿x，“無窮的遠(yuǎn)方，無數(shù)的人們，都與我有關(guān)”（魯迅語）。
在這種關(guān)聯(lián)中，我們眼前朦朦朧朧地出現(xiàn)了兩個(gè)世界：一個(gè)是西方世界，一個(gè)是早已遠(yuǎn)逝的民國世界。這兩個(gè)世界的出現(xiàn)，并開始在我們這一代人的意識(shí)深處扎根，為我們這一代人關(guān)注與思考中國現(xiàn)實(shí)與歷史提供了重要參照與思想資源，中國會(huì)不會(huì)被開除“球籍”，中國向何處去，中國變革艱難的癥結(jié)在哪里，這些問題當(dāng)年都曾讓我們?yōu)橹?dòng)，為之困惑，為之焦慮，我們就是帶著這樣一些問題一步步地走向80 年代末，最后告別校園的。如今，那個(gè)
激蕩的年代早已離我們遠(yuǎn)去，現(xiàn)在的校園跟那個(gè)時(shí)代也已顯然不同，但80 年代已刻在我們的心里，成為我們精神世界的一部分。就這個(gè)意義而言，80 年代的華東師大是我的精神原鄉(xiāng)。至今回想猶心馳神往，深為自己能在那個(gè)年代的麗娃河邊完成學(xué)業(yè)而感到慶幸。
您也是從這里開始師從陳旭麓先生的。給我們簡略談?wù)勊退膶W(xué)術(shù)，以及他對(duì)您的影響吧。
周武：我成為陳旭麓先生的學(xué)生，其實(shí)有點(diǎn)偶然?？佳?，最初一直準(zhǔn)備考現(xiàn)代文學(xué)。只是到最后報(bào)名的時(shí)候，才決定報(bào)考先生的研究生，居然考上了，成為那一屆先生招收的唯一一個(gè)學(xué)生，實(shí)在是一種幸運(yùn)。但這種幸運(yùn)很快就變成不幸，我還沒畢業(yè)，先生就于1988 年12 月1 日突發(fā)心肌梗塞去世了。算起來，隨先生習(xí)史，前后不足兩年半時(shí)間。其間雖然聽過一學(xué)期他上的“近代中國社會(huì)的新陳代謝”課，平時(shí)跟先生的接觸也不算少，也曾幫先生整理過一些稿子，如《“戊戌”與啟蒙》《關(guān)于近代史線索的思考》《傳統(tǒng)·啟蒙·中國化》等，但對(duì)他的了解其實(shí)是非常有限的。
陳旭麓先生
先生去世后，因?yàn)閰⑴c編輯《陳旭麓先生哀思錄》，參與整理《近代中國社會(huì)的新陳代謝》，后來又編過4 卷本《陳旭麓文集》，對(duì)他和他的學(xué)問才有了較多的了解。先生是在大學(xué)時(shí)代就已嶄露頭角的才學(xué)識(shí)兼具的史學(xué)家，但不幸遭逢了一個(gè)嚴(yán)酷的時(shí)代，一生中最富有創(chuàng)造力的年華都是在離亂和運(yùn)動(dòng)中度過的，他真正的學(xué)術(shù)創(chuàng)造是從六十歲以后才開始的，他學(xué)術(shù)生涯中最重要的論著《中國近代史上的革命與改良》《論“中體西用”》《近代中國社會(huì)的新陳代謝》《 浮想錄》等都是在老境侵奪中構(gòu)思完成的。與“技藝派”史學(xué)不同，先生是自覺于天下家國之責(zé)、且始終堅(jiān)持站起來思考的人，畢生往來于學(xué)術(shù)與思想之間，孜孜求索百余年來的世路、心路和去路，以及民族苦難的癥結(jié)，因此他的史學(xué)寄托著他深摯的家國情懷。他又是一個(gè)以思辨著稱的史學(xué)家，他的思辨不是從概念推論的“純思的抽象”中得來，也不是從紀(jì)實(shí)與虛構(gòu)的“具象的抽象”中得來，而是從古今之變的洞察與思考中浮現(xiàn)出來的。因?yàn)樗急妫纫姌淠居忠娚?，觀風(fēng)察變，往往比別人要更深入一層。因?yàn)楦钊胍粚?，他看到的歷史就不止是表象的歷史，而是前后、上下、左右彼此具有內(nèi)在關(guān)聯(lián)的歷史，是整體通貫的歷史。如果說先生的史學(xué)對(duì)我有什么影響，最主要的就是這兩點(diǎn)。
您在讀研究生時(shí)候，就寫了《論“學(xué)戰(zhàn)”思潮》，寫了《論辜鴻銘》。這樣的研究，在那個(gè)時(shí)候，是有點(diǎn)開風(fēng)氣之先吧？您就以學(xué)生時(shí)代的這些“習(xí)作”，給我們談?wù)勀膶W(xué)術(shù)起點(diǎn)吧。
周武：讀研以后，心思漸漸歸于歷史，特別是近代史。讀得稍多之后，就開始躍躍欲試。陳先生也特別鼓勵(lì)多寫，認(rèn)為寫作是最好的綜合訓(xùn)練，注重在實(shí)際的訓(xùn)練中培養(yǎng)學(xué)生提出問題的能力、解決問題的能力和邏輯表達(dá)的能力。那個(gè)時(shí)候無知無畏，喜歡逆著來，有了點(diǎn)想法就寫，寫了就投出去。當(dāng)年學(xué)術(shù)期刊少，但風(fēng)清氣正，我讀研期間投出去的稿子，幾乎沒有被退過稿。對(duì)一個(gè)初學(xué)者而言，這真是莫大的鼓勵(lì)。
記得當(dāng)時(shí)洋務(wù)運(yùn)動(dòng)研究大熱，許多學(xué)者熱衷于討論“兵戰(zhàn)”“商戰(zhàn)”，而繼“兵戰(zhàn)”“商戰(zhàn)”之后出現(xiàn)的“學(xué)戰(zhàn)”是更為重要、影響更為深遠(yuǎn)的一種思潮，卻沒有人注意，于是就寫了一篇《論“學(xué)戰(zhàn)”思潮》發(fā)表在《社會(huì)科學(xué)》上。由“學(xué)戰(zhàn)”出發(fā)，追蹤到五四新文化運(yùn)動(dòng)，1989 年恰逢五四運(yùn)動(dòng)七十周年，又撰寫并發(fā)表了《文化選擇與五四時(shí)期馬克思主義在中國的傳播》《論五四啟蒙的內(nèi)在沖突》兩篇論文。80 年代是向西方學(xué)習(xí)的時(shí)代，受其影響，“開眼看世界”逐漸成為近代史研究的主流，但我發(fā)現(xiàn)近代有一些真正了解西方的知識(shí)人卻并沒有加入時(shí)代主潮的合唱，而是自立于潮流之外，辜鴻銘即是典型的一例，他接受過完整的西方教育，但并不膜拜西方，相反更服膺中國固有的文化，對(duì)西方更多的則是不假辭色的批判。這一文化現(xiàn)象引起我的興趣，由興趣而思考，一口氣寫了兩篇論文，一篇是《論辜鴻銘》，發(fā)《福建論壇》，后被《新華文摘》全文轉(zhuǎn)載，另一篇是《五四奇人辜鴻銘》，發(fā)《書林》，亦頗得好評(píng)。不過，讀研期間我更多的時(shí)間和精力集中于閱讀梁啟超及其《飲冰室合集》，發(fā)過《論梁啟超三次脫離政治宣言》《論梁啟超在護(hù)國運(yùn)動(dòng)中的歷史作用》，從理解的角度看待梁啟超在民初棼亂政局中的作為及其心靈掙扎。后來碩士論文做的也是梁啟超。本來，辜鴻銘、梁啟超都是要繼續(xù)做下去的，但到了社科院歷史研究所工作，許多事情就身不由己了。
我注意到您早年曾出版過一本《中國遺書精選》，為什么會(huì)去輯著這么一本書？
周武：輯著《中國遺書精選》，是我讀研期間就想做的一件事情。記得是因?yàn)橐粋€(gè)偶然機(jī)會(huì)讀到鄧拓的遺囑，就是那篇著名的《致北京市委的一封信》，深深被它震撼，而且這種被震撼的感覺一直揮之不去。后來，就比較留意這類文字，只要看到就不愿輕易放過。寓目既多，越來越感到這是可以單獨(dú)歸類的特殊文本，每一個(gè)文本背后都站立著一個(gè)不假掩飾的靈魂、一個(gè)真實(shí)的自我、一個(gè)獨(dú)特的意義世界。當(dāng)時(shí)就想如果把從古到今散落于各種傳記、年譜及個(gè)人專集中的這類文字匯集在一起，那將是一部中國人心靈的歷史、一部人格的歷史、一部從特殊角度展開的中國文化史。我的這個(gè)想法得到華東師大出版社編輯陳長華兄的支持，于是就開始做這本書。經(jīng)過數(shù)年的努力，到1993 年9 月完稿，次年正式出版。這也是我出版的第一本書。
您曾寫過不少有關(guān)小刀會(huì)起義、太平天國運(yùn)動(dòng)的論文，能給我們簡單介紹一下嗎？這些研究與您后來的問題關(guān)懷與歷史意識(shí)的建構(gòu)，存在什么樣的邏輯關(guān)系？
周武：太平天國史研究曾經(jīng)是一門顯學(xué)，相關(guān)成果已非常之多，單論著目錄就有厚厚一大本。這意味著你走近它時(shí)，在它的入口處已插滿各式各樣的路標(biāo)和指示牌，它們?cè)诮o你提供導(dǎo)引和啟示的同時(shí)，也影響和干擾著你的視線。檢視這些路標(biāo)和指示牌，我發(fā)現(xiàn)太平天國史中許多至關(guān)重要的問題都語焉不詳，并未進(jìn)行過深入的研究，或者說被有意無意地忽略了。比如說太平軍從廣西開始，進(jìn)軍湖南，然后從武昌順江東下進(jìn)入江南，定都金陵，它主要的統(tǒng)治區(qū)域是江南地區(qū)。但是，已有的關(guān)于太平天國的論著，基本上都側(cè)重于戰(zhàn)史、太平天國政權(quán)的性質(zhì)、北伐等，而忽略了一個(gè)最重要的方面，即太平天國和江南究竟是什么樣的一種關(guān)系。不解釋太平天國和江南地區(qū)的關(guān)系，怎么能夠解釋太平天國進(jìn)入江南之后為什么始終無法建立起有效的統(tǒng)治，并迅速垮掉？這是我要追索的一個(gè)問題。
太平天國“闖入”江南，就把戰(zhàn)爭帶入江南，清軍要鎮(zhèn)壓它，就要調(diào)集全國的兵力到江南來，兩軍對(duì)壘，江南變成了搏殺的疆場(chǎng)。在明清時(shí)代，江南是中國社會(huì)經(jīng)濟(jì)最富庶、文化最發(fā)達(dá)的區(qū)域。對(duì)江南而言，最怕什么？當(dāng)然是戰(zhàn)爭。你想想對(duì)江南人來講，他們對(duì)太平天國會(huì)怎么看，是你把戰(zhàn)爭帶入江南，是你讓我們顛沛流離，但太平天國的領(lǐng)袖們對(duì)此卻沒有一種自覺的意識(shí)，沒有去思考怎么才能融入江南，怎樣才能和江南建立一種比較好的鏈接。如果沒有這樣的鏈接，他們?cè)诮暇褪冀K是一個(gè)“外來者”，一個(gè)“闖入者”。對(duì)江南人來講，是很難認(rèn)同這樣一個(gè)政權(quán)的。這只要對(duì)太平天國與鎮(zhèn)壓太平天國的曾、左、李的幕僚群作點(diǎn)比較，就可以非常清楚地看到這一點(diǎn)。在曾左李的幕府中，江南的精英占了非常大的比例，江南的精英可以說是爭先恐后地加入他們的幕府，為他們出謀劃策，反觀太平天國里面基本上沒有，這是為什么？這代表一種選擇。唐德剛在《晚清七十年》中認(rèn)為，其中有一個(gè)非常重要的原因，就是taste，因?yàn)槿の恫煌．?dāng)年也曾有些人向往太平天國，像容閎就曾造訪過太平天國，也曾給太平天國提過一些建議，但最終還是逃離了。后來他選擇和曾國藩合作。從這些分析可以看出真正導(dǎo)致太平天國失敗的原因不在其他，而在于太平天國和江南社會(huì)的緊張。我認(rèn)為，這才是最根本的。
太平天國可以說是一個(gè)政教合一的政權(quán)，馮友蘭先生說它是“神權(quán)政治”，因?yàn)樗幸粋€(gè)拜上帝教，而中國的圣人之教則主張“敬鬼神而遠(yuǎn)之”，這里頭的確是存在著難以化約的矛盾和緊張，所以曾國藩在他那篇著名的《討粵匪檄》里講太平天國是“竊外夷之緒”，把中國圣人之教顛覆了，這是中國知識(shí)分子最不能容忍的。這是研究太平天國史的學(xué)者所熟知的，但另外一些也許更為關(guān)鍵的因素卻被忽視了。這里不想扯得太遠(yuǎn)，僅就其中的一點(diǎn)略加說明。江南這個(gè)地方是一個(gè)科甲之鄉(xiāng)，明清時(shí)期擁有最龐大的功名階層，如果把江南這個(gè)區(qū)域各省加在一起的話，無論是進(jìn)士還是舉人，數(shù)量都是中國其他區(qū)域難以比肩的。
這個(gè)事實(shí)意味著，在帝制晚期，江南是分享帝國利益最多的一個(gè)區(qū)域。因?yàn)榭婆e是中國讀書人的進(jìn)身之階，“學(xué)而優(yōu)則仕”，只有科舉才是進(jìn)身的“正途”，就這個(gè)意義上說，科甲之鄉(xiāng)不僅是文化之鄉(xiāng)，也是政治之鄉(xiāng)。江南因?yàn)榭萍椎膬?yōu)勢(shì)，非常自然地成為政治大區(qū)；又因?yàn)榻戏窒碜铨嫶蟮牡蹏?，因此自覺或不自覺地成為帝國體制的忠實(shí)捍衛(wèi)者。我認(rèn)為，這才是太平天國在江南遇到的最嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。在太平天國史研究中，我關(guān)注的另外一點(diǎn)，是太平天國對(duì)江南的破壞及戰(zhàn)后江南地方秩序的重建。太平天國這一場(chǎng)戰(zhàn)爭如同一場(chǎng)狂飆，席卷了整個(gè)江南區(qū)域。太平軍和清軍及外國雇傭軍在江南地區(qū)的對(duì)峙長達(dá)11 年之久，在這種對(duì)峙和搏殺過程中，江南地區(qū)數(shù)百年累積起來的精華蕩然無存。這并不是說江南的精華全部毀于戰(zhàn)火，事實(shí)上有相當(dāng)部分向其他地方轉(zhuǎn)移。轉(zhuǎn)移到哪里去？當(dāng)然是轉(zhuǎn)移到相對(duì)安全的區(qū)域。那個(gè)時(shí)候江南唯一的安全區(qū)域就是上海租界。所以江南有錢的人或沒有錢的人，如潮水般
涌入上海，涌入上海租界。這直接促成了上海的快速興起。而上海的興起又以中心口岸的力量開始重塑江南。我寫的《近代中國區(qū)域暴動(dòng)與城市變遷》《從江南的上海到上海的江南》《太平軍江浙戰(zhàn)事與江南社會(huì)變遷》等論文就是沿著上述思路命筆的。今后還將繼續(xù)作更深入的討論，把醞釀已久的《太平天國與江南社會(huì)變遷》寫出來。
但在一般的印象中，您似乎把更多的精力和時(shí)間放到上海城市史和上海學(xué)的研究上面。您提出的許多看法，譬如“從江南的上海到上海的江南”，“ 上海文化的三重構(gòu)造”，上海的兩次跨越三次轉(zhuǎn)型說等，在立意和格局上與既有的相關(guān)研究迥然有別，體現(xiàn)出一種獨(dú)特的研究進(jìn)路。
周武：是不是“獨(dú)特”，不好說。不過我到歷史所工作后，在上海城市史和上海學(xué)的研究方面，的確傾注了更多的精力和時(shí)間。這倒不是因?yàn)槲覍?duì)上海這座城市有什么特殊偏好，而是因?yàn)樯虾Ｔ谥袊默F(xiàn)代變遷，在中西接觸與交涉過程中所扮演的角色太重要。世界上大概沒有一個(gè)城市像上海這樣在一個(gè)國家的現(xiàn)代成長中扮演過如此重要的角色，也沒有一個(gè)城市像上海這樣在中西文明的交匯融合過程中發(fā)揮過如此關(guān)鍵的作用。所以，我認(rèn)為，研究中國的現(xiàn)代變遷，不能不研究上海；研究中西接觸與交涉的歷史，亦不能不研究上海。開埠以后，上海與世界經(jīng)濟(jì)、文化的互動(dòng)日益緊密，并在這種日益緊密的互動(dòng)中日趨現(xiàn)代化和國際化，成為連接?xùn)|西方“兩個(gè)世界”的橋梁和樞紐。
到19 世紀(jì)后半期，上海已成功建立起覆蓋東亞甚至整個(gè)亞洲，并通達(dá)世界各地的商業(yè)網(wǎng)絡(luò)、通信網(wǎng)絡(luò)和知識(shí)傳播網(wǎng)絡(luò)。借助這個(gè)網(wǎng)絡(luò)，上海把世界帶入中國，把中國帶入世界。在這個(gè)過程中，江南成為上海的腹地，上海則變成了世界的上海。上海的優(yōu)勢(shì)地位即是靠這樣一個(gè)不斷延伸與拓展的、跨區(qū)域、跨國的龐大網(wǎng)絡(luò)支撐起來的。沒有這個(gè)網(wǎng)絡(luò)，就沒有上海。墨菲說：“上海決不是孤立地存在；它同全國大多數(shù)地區(qū)和重要城鎮(zhèn)息息相關(guān)；如果脫離了全國的歷史、地理環(huán)境和發(fā)展演變，單就上海論上海，那么誰也無法把上海城市各時(shí)期發(fā)展演變的情況生動(dòng)而逼真地描繪出來?！逼鋵?shí)，上海不單“同全國大多數(shù)地區(qū)和重要城鎮(zhèn)息息相關(guān)”，而且同整個(gè)東亞世界乃至全球網(wǎng)絡(luò)息息相關(guān)。這是一個(gè)方面。另一方面，對(duì)現(xiàn)代中國而言，上海的重要性是任何其他中國城市所無法替代的。自開埠以來，舶來的西物、西制和西學(xué)，哪一樣不是率先在上海登陸，然后由近及遠(yuǎn)地?cái)U(kuò)散到國內(nèi)其他地方去；哪一種新思
潮、新學(xué)理不是最早在上海醞釀、生成，然后傳播開來的？哪個(gè)重大歷史事件與上海無關(guān)？上海是中國現(xiàn)代化運(yùn)動(dòng)的產(chǎn)物，又是中國現(xiàn)代化運(yùn)動(dòng)的肇始者和推進(jìn)器，在近代以來中國各個(gè)歷史時(shí)期都扮演了極其重要的角色。因此，不了解上海，怎么可能了解中國的現(xiàn)代變遷和中西接觸與交涉的歷史。
上海南京路
在這樣的理路中，我們來理解您的上海史研究，它就絕對(duì)不僅僅是一個(gè)城市的歷史，一種所謂地方史的視野，上海史其實(shí)包含了非常復(fù)雜、豐富的歷史內(nèi)容，對(duì)不對(duì)？您一再強(qiáng)調(diào)研究上海不能單就上海論上海，必須同時(shí)具備區(qū)域、國家和全球三重視野，為什么？
周武：上海城市變遷是一個(gè)極其繁復(fù)的過程，這個(gè)過程中，租界與華界、口岸與腹地、本土與世界、傳統(tǒng)與現(xiàn)代、國家與地方、華人與洋人，以及來自不同地域和不同階層的國內(nèi)外移民群體之間，各種因素彼此交織，錯(cuò)綜復(fù)雜，詭譎多變。任何單一的視角都不足以揭示其中的復(fù)雜性。
要理解上海，必須同時(shí)具備區(qū)域、國家和世界三重視野。首先是區(qū)域視野。上海地處中國最富庶的區(qū)域——江南的邊緣，跟江南的關(guān)系最為密切。上海是江南的上海。上海的居民有75% 左右都是江南的移民及其后代，如果對(duì)江南缺乏足夠的了解的話，怎么可能理解上海！其次是國家視野。上海的發(fā)展，以及上海怎樣發(fā)展，很大程度上不是上海這個(gè)城市自己能夠決定的，上海是中國的上海，是這個(gè)國家的上海，它的發(fā)展與不發(fā)展，跟整個(gè)國家體制和國家戰(zhàn)略密切相關(guān)。因此，要理解上海，就必須解釋它跟國家的關(guān)系，以及這種關(guān)系給上海這座城市帶來什么樣的影響。第三是世界視野。上海又是連接中西“兩個(gè)世界”的樞紐之城。在這種連接中，上海率先深度融入世界。濱下武志的亞洲交易圈研究，以及古田和子的上海網(wǎng)絡(luò)與近代東亞研究表明，亞洲交易圈的核心，上海網(wǎng)絡(luò)的中心就在上海。因此，了解上海，世界視野非常重要。
唯有透過這三重視野，我們才有可能比較整體通貫地理解上海城市的歷史，特別是開埠以來的變遷，才能書寫出上海這座城市的復(fù)雜性，這座城市的個(gè)性、氣質(zhì)和魅力，以及這座城市的神奇和滄桑。在此基礎(chǔ)上，才有可能書寫出近現(xiàn)代中國的整體變遷。
現(xiàn)在常有一個(gè)說法，所謂“高段位”的學(xué)者，做的應(yīng)當(dāng)是“一般近代史”，如果我們把某位學(xué)者的研究概括成“外交史”“財(cái)政史”“醫(yī)療史”“上海史”，那么，無形中，此人的“段位”就一定不高了。您怎么看這個(gè)問題？或者說，如果您被貼上一個(gè)“上海史研究”學(xué)者標(biāo)簽，您對(duì)這個(gè)標(biāo)簽又怎么看？
周武：這種說法我也不止一次聽說過，是個(gè)很有趣的說法。上海史也確實(shí)一直被一些“高段位”的學(xué)者視為地方史，但沒有地方何來全國，更何況上海不是一般的地方，而是具有全國性的“地方”，是具有世界性的“地方”。只看到它的地方性，忽視它的全國性和世界性，不但不足以了解上海，也影響對(duì)中國與世界歷史的了解。“大上?！钡呐d起不僅創(chuàng)造了一種都市類型，而且從某種意義上改變了中國延續(xù)了數(shù)千年之久的歷史大格局。近代之前，中國的歷史是以帝都為中心的歷史，基本上是從西安看出去的歷史，或者從北京看出去的歷史。大上海興起之后，在帝都之外形成了另外一個(gè)中心。北京是因“政治”（都城）而成為中心，上海則是因?yàn)椤吧鐣?huì)”（ 工商）而成為中心。這個(gè)是非常不同的。相對(duì)帝都而言，上海本是非常邊緣的濱?？h城，它能夠從邊緣走向中心，在中國這樣的一個(gè)歷史大格局中另創(chuàng)一個(gè)中心，其意義自然非比尋常。至于我個(gè)人，其實(shí)并不怎么介意被貼什么樣的標(biāo)簽，我更在意的是我所從事的研究的深與淺。
《 張?jiān)獫?jì)：書卷人生》是我很喜歡的一本您的著作。您為什么會(huì)去關(guān)注張?jiān)獫?jì)？
周武：我一直認(rèn)為中國的現(xiàn)代化不是喊出來的，而是一步一個(gè)腳印做出來的，所以，對(duì)那些身處時(shí)代大潮之中而不受時(shí)代大潮裹挾，始終堅(jiān)守自己的初衷低調(diào)做事而且做成大事的人，總懷有更多更深的敬意?，F(xiàn)代中國變亂紛擾，有識(shí)見者不少，能辦事者也不罕見，但富于識(shí)見又長于辦事卻并不多見。張?jiān)獫?jì)可以說是這“并不多見”的一類知識(shí)人的典型。他生于1867 年，死于1959 年，一生歷晚清、民國和中華人民共和國諸歷史時(shí)期，他的生命長旅幾乎與中國近現(xiàn)代史相始終。那是一個(gè)天崩地坼的大時(shí)代，口號(hào)喧囂，主義呼嘯，方藥雜投，張?jiān)獫?jì)沒有宣言，沒有旗號(hào)，也沒有太多的理論，甚至也不屑于對(duì)自己的選擇作任何皇堂的解釋，但他開明、穩(wěn)健，富于識(shí)見又長于辦事，畢生秉持“和平改革，勿傷元?dú)狻敝?，以一種建設(shè)性而非破壞性的方式來謀求中國的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型。他似乎比同時(shí)代的許多改革者和思想者更深刻地認(rèn)識(shí)到中國社會(huì)變革的復(fù)雜性和艱難性，不相信一陣吶喊或一兩次激進(jìn)變法就能徹底地
解決中國的現(xiàn)代化問題，對(duì)“一步到位”或“畢其功于一役”的流行思路一直持謹(jǐn)慎或懷疑的態(tài)度。他認(rèn)為那時(shí)的中國積弊太深，官員太昏聵顢頇，在這種情況下，與其倉促地進(jìn)行激進(jìn)的變法，不如立足民間為轉(zhuǎn)移風(fēng)氣做些具體踏實(shí)而又富有成效的努力。他寄希望于“開發(fā)民智”，并選擇出版作為自己的終身志業(yè)，以全副生命締造了商務(wù)印書館，又以商務(wù)為思想試驗(yàn)場(chǎng)，致全力于中國的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，以及中西文化的溝通與融匯，成為那個(gè)時(shí)代有所建立的典型和值得詮釋的獨(dú)特“存在”。
從張?jiān)獫?jì)研究開始，您進(jìn)一步擴(kuò)展到商務(wù)印書館館史的研究，又從商務(wù)館史研究延伸至整個(gè)近現(xiàn)代出版史的研究。對(duì)近現(xiàn)代中國歷史稍有了解的人大概都知道，商務(wù)在現(xiàn)代中國歷史上的重要意義。有學(xué)者認(rèn)為，商務(wù)只能產(chǎn)生于上海，也只能繁榮于上海，您同意這樣的說法嗎，為什么？
周武：商務(wù)印書館是張?jiān)獫?jì)畢生盡瘁的事業(yè)，因此，研究張?jiān)獫?jì)，便不能不研究商務(wù)印書館的歷史；而商務(wù)印書館是現(xiàn)代出版業(yè)的執(zhí)牛耳者，對(duì)整個(gè)行業(yè)發(fā)展的影響既深且巨，因此，研究商務(wù)，便不能不旁及整個(gè)近現(xiàn)代出版史的研究。這是十分自然的事情。上海時(shí)期的商務(wù)在教科書、西學(xué)傳播、國粹保存、原著出版、辭書編纂、期刊發(fā)行、印刷技術(shù)等方面都曾作出過開創(chuàng)性和引領(lǐng)性的貢獻(xiàn)，于中國文化的積累、傳承、發(fā)展與現(xiàn)代轉(zhuǎn)型可謂厥功至偉。在我看來，商務(wù)不單是一家出版機(jī)構(gòu)，更是一個(gè)推進(jìn)中國現(xiàn)代轉(zhuǎn)型和中西文化融匯的巨大文化存在。早在1911 年12月，英國《泰晤士報(bào)》刊登的一篇題為“一股中國的教育勢(shì)力——商務(wù)印書館的故事”的報(bào)道中就已敏銳地感受這個(gè)“存在”的巨大分量，其中這樣寫道：“根據(jù)我們觀察的結(jié)果，在諸多有助于改變中國人觀念的力量中，沒有比商務(wù)印書館更有分量的了?！碑?dāng)然，商務(wù)及當(dāng)年上海出版業(yè)能夠具有這樣的能力，那是因?yàn)橐劳猩虾＃虾３霭?/p>
業(yè)的全國中心地位建立在上海作為中心口岸地位的基礎(chǔ)之上。上海是中國最早建立全球商貿(mào)網(wǎng)絡(luò)和通信信息網(wǎng)絡(luò)的城市，也是中國最早進(jìn)入工業(yè)時(shí)代的城市，正是上海的全球商貿(mào)網(wǎng)絡(luò)、通信信息網(wǎng)絡(luò)和科學(xué)技術(shù)革新，為包括商務(wù)在內(nèi)的上海出版業(yè)提供了廣袤的發(fā)展空間。有學(xué)者說，商務(wù)只能出現(xiàn)在上海，商務(wù)也只能繁榮于上海，道理就在這里。
1930年代寶山路商務(wù)印書館總公司及印刷制造廠全景
近些年您曾在多次學(xué)術(shù)會(huì)議上提出重識(shí)近現(xiàn)代中國的主張，認(rèn)為足以影響近現(xiàn)代中國歷史全局及其走向的“大事因緣”有四端，即軍事化、國際化、工業(yè)化與城市化。這是個(gè)大思路，能否就此展開談一談。
周武：好的。現(xiàn)代中國介于傳統(tǒng)中國和當(dāng)代中國之間，是一段去今不遠(yuǎn)而又極其繁復(fù)的歷史。因其去今不遠(yuǎn)，當(dāng)代中國從體制到思維都跟這段經(jīng)歷有著千絲萬縷的直接或間接聯(lián)系，理解當(dāng)代中國就不能不理解現(xiàn)代中國；因其極其繁復(fù)，有關(guān)這段歷史的認(rèn)識(shí)，無論國內(nèi)還是海外，都呈現(xiàn)出多歧性，國外有“ 沖擊—回應(yīng)”說“、傳統(tǒng)與現(xiàn)代”說、“帝國主義”說和“中國中心”觀，國內(nèi)則有革命史敘事、現(xiàn)代化敘事，近年又有新清史、新文化史、新革命史，等等，這些研究范式當(dāng)然各有理據(jù)，但亦不免各有所偏，實(shí)有重識(shí)的必要。重識(shí)現(xiàn)代中國，必須回到具體的歷史語境，找出那些對(duì)中國的現(xiàn)代變遷最具決定性影響的“歷史大關(guān)節(jié)”，然后厘清這些“歷史大關(guān)節(jié)”的來由與去蹤。依我之見，堪稱現(xiàn)代中國“歷史大關(guān)節(jié)”的“大事”甚多，但其中足以影響全局及其走向者，可概括為“四化”：一是軍事化。如果從鴉片戰(zhàn)爭算起，現(xiàn)代中國是在戰(zhàn)亂中度過的，以戰(zhàn)爭始以戰(zhàn)爭終。戰(zhàn)爭帶來的死亡、恐懼、倉皇、離亂，以及其他種種苦難艱辛和生存焦慮，是那個(gè)年代最深刻的共同記憶。而戰(zhàn)爭導(dǎo)致的軍事化則更深刻地影響了現(xiàn)代中國的歷史走向。這種影響是支配性的，無往而不在，由地方而中央，由體制到思維，由組織到心態(tài)，俱受其形塑。至今這種影響仍隱約可見。
二是國際化。開埠通商以后，中西隔絕之天下一變而為“中外聯(lián)屬之天下”，盡管這個(gè)過程受制于條約制度，但中國從此再也無法自外于世界，由此形成的中西接觸與交涉的大格局，一方面使中國不得不面對(duì)世界，另一方面世界也不得不面對(duì)中國。正是在彼此面對(duì)的過程中，中國逐漸形成“開放的疆界”“開放的市場(chǎng)”“開放的思想”和“開放的治理”。“開放”的疆界、市場(chǎng)、思想、治理，需要開放的交通、通信、商貿(mào)、組織的支撐。依靠這些支撐性網(wǎng)絡(luò)，中國開始卷入，進(jìn)而深度地融入世界，并化外來為內(nèi)在，把世界變成中國自有的一種力量。我把這個(gè)曲折的過程稱作國際化。當(dāng)然，國際化之于現(xiàn)代中國只是一個(gè)開始，這個(gè)過程至今仍遠(yuǎn)未結(jié)束。
三是工業(yè)化。對(duì)中國而言，工業(yè)化不是內(nèi)生的，是由梯航而來的外患逼拶促發(fā)的。這個(gè)過程發(fā)端于洋務(wù)運(yùn)動(dòng)，但中國步入工業(yè)化時(shí)代卻是甲午戰(zhàn)爭以后才逐漸加速的。舉上海為例，甲午戰(zhàn)后，外國資本和民間私人資本相繼步入“投資興業(yè)的時(shí)代”。這是一個(gè)漸推漸廣的過程。這個(gè)過程使上海在成為對(duì)外貿(mào)易中心之后，又發(fā)展為“主要的世界都市工業(yè)中心之一”，并逐漸形成了滬東（楊樹浦）、滬北（閘北）、滬南和滬西四大都市工業(yè)區(qū)。上海遂由一個(gè)純粹的貿(mào)易口岸轉(zhuǎn)變成一個(gè)制造業(yè)與商貿(mào)業(yè)齊頭并進(jìn)的“工商都市”。上海的工業(yè)化不僅體現(xiàn)在城市經(jīng)濟(jì)的發(fā)展上，更體現(xiàn)在城市空間的大幅拓展和城市形態(tài)的變遷上。因?yàn)楣I(yè)化，上海變成了真正意義上的大上海。從某種意義上說，上海優(yōu)勢(shì)地位的奠定是工業(yè)化賦予的，甚至上海的文化中心地位也是靠工業(yè)化支撐的，以至于1949 年中共執(zhí)政后實(shí)施變農(nóng)業(yè)國為工業(yè)國大國家戰(zhàn)略時(shí)，可以倚仗和能夠倚仗的便只有上海，上海遂被賦予更重大的使命，迅速由工商都市變成共和國的工業(yè)基地。工業(yè)化不僅改變了上海，實(shí)際上也改變了中國。在現(xiàn)代中國，它不僅攸關(guān)經(jīng)濟(jì)民生，也是最大的政治。實(shí)際上，現(xiàn)代中國的體制與趕超型工業(yè)化是同構(gòu)的。正是趕超型工業(yè)化賦予現(xiàn)代中國國家體制的正當(dāng)性。因此，僅僅從經(jīng)濟(jì)角度看中國的工業(yè)化是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，需要對(duì)中國工業(yè)化作超越經(jīng)濟(jì)史的解釋。
四是城市化。與工業(yè)化同步的是城市化。中國城市的歷史極為悠久，但傳統(tǒng)中國的城市80% 以上是各級(jí)政治中心或行政中心，從都城、省城、府城到縣城，各個(gè)城市的地位首先是由其相應(yīng)的政治或行政的重要性決定的。但現(xiàn)代中國的造城運(yùn)動(dòng)不同，中國現(xiàn)代城市的興起不是靠皇帝，不是靠官吏，而是靠買賣，靠工業(yè)化。城市化的過程就是精英、勞動(dòng)力、資本、技術(shù)、信息集中的過程。當(dāng)精英、勞動(dòng)力、資本、技術(shù)、信息向城市集中的時(shí)候，城鄉(xiāng)分野迅速擴(kuò)大，由此出現(xiàn)的城市中國與鄉(xiāng)土中國的二元格局，造成了城鄉(xiāng)之間持久的矛盾、緊張，甚至對(duì)立，就成了現(xiàn)代中國必須直面的一種難局。這種難局在1949 年以后隨著趕超型工業(yè)化戰(zhàn)略的實(shí)施和戶籍制度的固化，不是緩解了，而是加劇了，城鄉(xiāng)之間的差距益加刺目。直到今天，仍未能得到徹底破解。
軍事化、國際化、工業(yè)化和城市化，是形塑現(xiàn)代中國最根本的力量，也是深刻影響現(xiàn)代中國全局及其歷史走向的“大事因緣”。重識(shí)現(xiàn)代中國，就應(yīng)當(dāng)循著這些“大事因緣”及其變遷軌跡，找出其背后的歷史因果和內(nèi)在關(guān)聯(lián)，在事中求理，事理結(jié)合，才有可能對(duì)現(xiàn)代中國作出更具體、更具說服力和籠罩力的闡釋。
您在北美訪學(xué)的時(shí)候，做過一系列中國學(xué)家訪談，包括魏斐德、孔飛力、柯文、周錫瑞、王國斌、卜正民等，為什么會(huì)想到去做這件事情？
周武：我覺得出國訪學(xué)就應(yīng)該做點(diǎn)在國內(nèi)做不了的事情，抱著這樣的想法，我在北美訪學(xué)期間主要做兩項(xiàng)工作：一項(xiàng)是搜集1949 年前后去國滯美的中國學(xué)人資料，為將來研究這批被余英時(shí)稱為“中國文化的海外媒介”的特殊學(xué)人群體做一些切實(shí)的準(zhǔn)備；另一項(xiàng)就是利用各種機(jī)會(huì)與北美中國學(xué)家進(jìn)行深度訪談，借此了解北美中國學(xué)興起與發(fā)展的基本脈絡(luò)。我的設(shè)想是把每個(gè)訪談都變成一個(gè)學(xué)案，每次訪談事先都得做大量的功課，提出富有針對(duì)性的問題。這些問題包括受訪者的求學(xué)經(jīng)歷、師承、著述，以及對(duì)中國學(xué)現(xiàn)狀及趨勢(shì)的看法，等等，我希望通過訪談，更深入全面地了解每位受訪者各自的成學(xué)背景、學(xué)思?xì)v程和學(xué)術(shù)理路。我的訪談對(duì)象包括魏斐德、孔飛力、柯文、周錫瑞、杜維明、包弼德、韓書瑞、艾爾曼、王國斌、卜正民、孫康宜、葉文心等，都是在各自研究領(lǐng)域里卓有建樹的大家，對(duì)他們的著述及其觀點(diǎn)，國內(nèi)學(xué)界早已不陌生。因此，我關(guān)注的重點(diǎn)不是他提出了哪些具體的觀點(diǎn)，而是他的觀點(diǎn)是怎么形成的？他為什么要寫這本書？他在寫作過程當(dāng)中遇到了什么樣的問題？他是怎么解決的？通過什么方式解決的？也就是說，我關(guān)注的不是結(jié)果，而是產(chǎn)生這個(gè)結(jié)果的過程。我想這對(duì)國內(nèi)學(xué)者而言也許更具有啟發(fā)性。因?yàn)椴皇欠悍憾?，這些訪談錄陸續(xù)整理發(fā)表后，大多受到學(xué)界關(guān)注。如柯文訪談錄《中國中心觀的由來及其發(fā)展》、王國斌訪談錄《歷史變遷中的中國與歐洲》，包弼德訪談錄《唐宋轉(zhuǎn)型中的“文”與“道”》，卜正民訪談錄《全球視域中的明代中國》，艾爾曼訪談錄《從中國出發(fā)思考中國》，周錫瑞訪談錄《現(xiàn)代化進(jìn)程中的地區(qū)差異》，以及孔飛力訪談錄《中華帝國晚期的國家與社會(huì)》等發(fā)表后，就曾引起來自不同學(xué)科的許多學(xué)者的廣泛興趣。這項(xiàng)整理工作現(xiàn)已基本完成，擬結(jié)集為《彼岸中國——北美中國學(xué)家訪談錄》，交三聯(lián)書店出版。
非常感謝您。最后，給我們講一講，您未來五年的學(xué)術(shù)計(jì)劃吧，關(guān)注些什么問題，準(zhǔn)備做些什么？
周武：未來幾年，最想做的除了上面提及的“太平天國與江南社會(huì)變遷”這個(gè)題目外，還有一個(gè)題目就是關(guān)于民國時(shí)期古籍影印史研究。我認(rèn)為，中國近現(xiàn)代思想文化史研究，如果只關(guān)注西學(xué)、新學(xué)、新文化，而忽視張?jiān)獫?jì)、傅增湘等一大批“舊學(xué)家”為古籍存續(xù)所做的巨大努力，以及這種努力的意義和價(jià)值，這樣的研究是偏失的，至少是不完整的。
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