孫慶偉、胡文怡：沒(méi)有殷墟就沒(méi)有中國(guó)考古

1928年10月13日，一群考古人在河南安陽(yáng)的大地上，開(kāi)啟了一場(chǎng)對(duì)商代晚期都城——殷墟的發(fā)掘之旅。到今年，90年過(guò)去，不少人將這一次發(fā)掘開(kāi)啟的此后長(zhǎng)達(dá)9年的殷墟考古歷程，稱頌為“中國(guó)考古的正式誕生”。

殷墟第一次發(fā)掘開(kāi)工，全體工作人員。前排左一董作賓，左三何國(guó)棟；后排右起：趙芝庭、王湘、張錫晉、郭寶鈞；王湘前立者張守魁；余為工人及駐軍 

民國(guó)十八年秋，殷墟第三次發(fā)掘，橫十三丙北支坑，李濟(jì)手持彩陶片

9年的殷墟考古成果卓著，晚商宮殿、作坊、陵墓、甲骨、青銅器、玉器、陶器……共同坐實(shí)了文獻(xiàn)所載的晚商確實(shí)存在。不僅如此，殷墟還成為了“考古”這一西方舶來(lái)的學(xué)科，在中國(guó)正式成熟的搖籃。中央研究院歷史語(yǔ)言研究所（中研院史語(yǔ)所）在所長(zhǎng)傅斯年的領(lǐng)導(dǎo)下，為殷墟考古傾盡全力，前后凡15季，直至1937年戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)；董作賓、李濟(jì)、梁思永、夏鼐等名家，都先后于殷墟或主持或參與發(fā)掘，留下歷史的背影。

民國(guó)二十五年春，殷墟第十三次發(fā)掘，小屯第十次（Y10），YH127發(fā)掘情形 

從以安特生發(fā)掘新石器時(shí)代仰韶遺址、舊石器時(shí)代周口店遺址為代表的外國(guó)人來(lái)華考古發(fā)掘，到任教清華大學(xué)的李濟(jì)為尋找夏墟而至西陰村遺址進(jìn)行的中國(guó)人早期考古實(shí)踐，再到殷墟考古成為1949年之前中國(guó)考古的大本營(yíng)，可以說(shuō)，即便殷墟考古未必是“最早的中國(guó)考古”，但其也絕對(duì)是編就中國(guó)考古絕大部分基礎(chǔ)DNA的學(xué)術(shù)史高峰。于是，在這90周年的紀(jì)念時(shí)刻，我們不禁回眸，中國(guó)考古是如何為殷墟考古所形塑的？90年前的先人為今人留下了什么精神遺產(chǎn)？如果沒(méi)有殷墟考古，中國(guó)考古會(huì)否還有其他可能？

殷墟第十五次發(fā)掘 ，拍攝殷墓YM331

殷墟第十三次發(fā)掘，YM020墓葬記載表

撫古觀今，鏘鏘三人行。微信公眾號(hào)“挖啥呢”邀請(qǐng)北京大學(xué)考古文博學(xué)院孫慶偉院長(zhǎng)、胡文怡博士生，重溫歷史細(xì)節(jié)，品評(píng)學(xué)科歷程，共話殷墟考古九十華誕。（本文原題《孫慶偉、胡文怡：中國(guó)考古正式誕生90年——沒(méi)有殷墟就沒(méi)有中國(guó)考古》，經(jīng)授權(quán)，澎湃新聞轉(zhuǎn)載此文。圖片來(lái)自（臺(tái)灣）中央研究院歷史語(yǔ)言研究所考古資料數(shù)位典藏資料庫(kù)。）

讓“科學(xué)的東方學(xué)之正統(tǒng)在中國(guó)”

殷墟第一次發(fā)掘，工人何國(guó)棟、董四元在第15坑之發(fā)掘

民國(guó)十七年秋，殷墟第一次發(fā)掘，董作賓﹝右﹞及李春昱﹝左﹞測(cè)量繪圖

挖啥呢：中國(guó)考古學(xué)的正式誕生為什么選擇了殷墟？

孫慶偉：選擇殷墟考古有它內(nèi)在的學(xué)術(shù)邏輯。首先是傅斯年、顧頡剛那一代學(xué)者，對(duì)王國(guó)維崇拜，王國(guó)維是他們的偶像。他們雖然覺(jué)得王國(guó)維在政治上守舊，但對(duì)他的學(xué)問(wèn)是沒(méi)有異議的，所以愿意追隨王國(guó)維通過(guò)甲骨研究商代的腳步。

其次是傅斯年說(shuō)，“擴(kuò)充材料”、“擴(kuò)充工具”（《歷史語(yǔ)言研究所工作之旨趣》）。擴(kuò)充工具就是考古學(xué)的方法；擴(kuò)充材料，殷墟考古機(jī)會(huì)就非常大。但其實(shí)傅斯年在決定發(fā)掘殷墟的時(shí)候，他可能對(duì)考古之于歷史研究的意義還沒(méi)有特別確切的認(rèn)識(shí)，他都沒(méi)見(jiàn)過(guò)李濟(jì)這個(gè)人，是其他人（一說(shuō)是李四光）向他推薦了李濟(jì)。

民國(guó)十八年，三月十六日，殷墟第二次發(fā)掘，斜支坑全景，戴帽測(cè)量者董作賓，身旁為李濟(jì) 石注：墻東為韓鳳岐瓦房，轉(zhuǎn)角為韓惱只土房

民國(guó)十八年春，殷墟第二次發(fā)掘，漳河鐵橋炸毀后，李濟(jì)與董作賓坐臺(tái)車上

胡文怡：當(dāng)時(shí)王國(guó)維和羅振玉等學(xué)者，實(shí)際上還是為了中國(guó)傳統(tǒng)史學(xué)的目的，想著要證經(jīng)補(bǔ)史，“二重證據(jù)法”的核心思想仍是以有字的出土遺物去補(bǔ)充文獻(xiàn)古籍，同時(shí)亦有對(duì)抗古史辨派的目的存在。但王國(guó)維和羅振玉等學(xué)者的研究，無(wú)疑給予了傅斯年他們底氣，讓他們能夠確定安陽(yáng)就是商代王都的所在，應(yīng)當(dāng)有著豐富的遺跡遺物。

傅斯年之所以堅(jiān)定地要發(fā)掘殷墟，我認(rèn)為和“救亡圖存、為國(guó)爭(zhēng)光”的信念有很大的關(guān)系，這是那一代人共同的追求。當(dāng)時(shí)，傅斯年清晰地認(rèn)識(shí)到，以自然科學(xué)的理念、方法和手段去研究歷史，才是先進(jìn)的、未來(lái)的史學(xué)研究的趨勢(shì)，經(jīng)由這種新史學(xué)研究所得的歷史，才能得到國(guó)際世界，尤其是西方的承認(rèn)，才能扼制并改變當(dāng)時(shí)中國(guó)古史為西方學(xué)者所肆意推翻、歪曲的局面。所以，傅斯年希望能通過(guò)殷墟發(fā)掘的機(jī)會(huì)，使用科學(xué)考古的新方法、新手段得到新材料，藉由此去開(kāi)創(chuàng)一個(gè)中國(guó)新史學(xué)的新世界，把重建中國(guó)古史的話語(yǔ)權(quán)牢牢地掌握在中國(guó)人自己的手中，他要讓“科學(xué)的東方學(xué)之正統(tǒng)在中國(guó)”。

雖然一開(kāi)始，傅斯年對(duì)于考古學(xué)也只有模糊的感覺(jué)，但他豐富而獨(dú)特的留學(xué)經(jīng)歷使他對(duì)于考古學(xué)的感覺(jué)特別正確。1930年他就做了一些演講，例如在《考古學(xué)的新方法》中，他便試圖將殷墟發(fā)掘所獲得的初步成果與歷史記載、古代社會(huì)情況相對(duì)應(yīng)，有80%基本是對(duì)的，他已經(jīng)有了如何將考古成果真正應(yīng)用于古史重建、歷史研究的思路。

孫慶偉：傅斯年與梁?jiǎn)⒊愃?，也是要發(fā)展“新史學(xué)”。梁認(rèn)為二十四史不過(guò)是“二十四家家譜”，主張要寫民族的、民眾的歷史，但梁任公太忙了沒(méi)有時(shí)間親自寫。傅斯年學(xué)生時(shí)代就對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)學(xué)術(shù)極不滿意，寫過(guò)文章嚴(yán)厲批判，所以才強(qiáng)調(diào)科學(xué)主義，他仰仗的人，陳寅恪、趙元任、李濟(jì)，都是新派學(xué)者。

民國(guó)十八年十月七日，殷墟第三次發(fā)掘，開(kāi)工時(shí)拍攝。后排左起第四為董光忠，左五李濟(jì)，左六董作賓；后排右一為王湘，右二張蔚然；前排右起第五閻佩海，前排左三霍鳳東，左四劉金聲

民國(guó)十八年十二月八日，殷墟第三次發(fā)掘，大連坑工作情形，右坐者為李濟(jì)

挖啥呢：但其實(shí)李濟(jì)是在殷墟考古第二次發(fā)掘才加入的，之前董作賓主持的殷墟考古第一次發(fā)掘還是中國(guó)傳統(tǒng)的古物學(xué)方法，目的主要是“找甲骨”。

孫慶偉：董作賓的方法確實(shí)不是科學(xué)的考古學(xué)方法，所以李濟(jì)一看就說(shuō)不行。傅斯年雖然自己沒(méi)做過(guò)考古，但他知道要用李濟(jì)的方法。

胡文怡：董作賓還是有一點(diǎn)科學(xué)發(fā)掘的意識(shí)的，例如他關(guān)注遺物的出土地域、地層的研究及“以同出土之器物，互相參證”等，所以殷墟考古在他主持的時(shí)期就已經(jīng)進(jìn)行了分區(qū)發(fā)掘。但他畢竟是中國(guó)傳統(tǒng)學(xué)者出身，沒(méi)有受過(guò)科學(xué)的考古訓(xùn)練，仍然有所局限。而李濟(jì)幾乎是當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)能夠找到的唯一一個(gè)懂一些西方考古學(xué)的科學(xué)理念及方法的人，但他學(xué)的是人類學(xué)，所以對(duì)于考古學(xué)也并不是完全懂。

挖啥呢：那么李濟(jì)一開(kāi)始對(duì)殷墟考古有明確的設(shè)想嗎？

孫慶偉：李濟(jì)1930年就說(shuō)了，要根據(jù)“極多極平常的陶片、獸骨等”“建筑一部可靠的殷商末年小小的新史”。因?yàn)樵谒磥?lái)，光有《殷本紀(jì)》是不夠的，那里面只有商王的世系，沒(méi)有多少歷史，要通過(guò)發(fā)掘建筑、墓葬、藝術(shù)品、人骨……來(lái)了解一個(gè)有血有肉的商代。

胡文怡：而且傅斯年在1928年左右就提出來(lái)了，要打倒“偶像”、反對(duì)“國(guó)故”這個(gè)觀念，重建中國(guó)古史。

民國(guó)十八年秋，殷墟第三次發(fā)掘，發(fā)掘現(xiàn)場(chǎng)。 石注：土堆上立者為李濟(jì)，坑邊作者似為王湘

民國(guó)十八年秋，殷墟第三次發(fā)掘，工地的帳棚，立者張蔚然，蹲者張東元

讓考古學(xué)得以硬生生在中國(guó)站穩(wěn)了腳跟

挖啥呢：有人說(shuō)，殷墟奠定了中國(guó)考古的史學(xué)傾向（文化歷史考古學(xué)），中國(guó)考古因此沒(méi)有走向西方那種“最徹底”的科學(xué)主義的考古學(xué)（過(guò)程主義考古學(xué)）。如果中國(guó)考古正式誕生在一個(gè)史前遺址，那也許就會(huì)對(duì)理論問(wèn)題有更多思考，比如如何以“假設(shè)-論證”式的考古研究歷史。

孫慶偉：是的，這以張光直的意見(jiàn)最有代表性。張先生認(rèn)為：如果中國(guó)考古最開(kāi)始不是選擇殷墟，一定會(huì)有不同的走向。這當(dāng)然有一定的道理，但也不絕對(duì)。中國(guó)考古的史學(xué)傾向，不是學(xué)者有意為之的，是研究對(duì)象決定的。所以我覺(jué)得張先生的那個(gè)假設(shè)未必可以成立。在殷墟之前已經(jīng)有周口店、仰韶、西陰村等遺址的發(fā)掘，中國(guó)考古并非一開(kāi)始就是殷墟，但后來(lái)史語(yǔ)所還是選擇了殷墟，說(shuō)明這其中自有必然性。除非中國(guó)永遠(yuǎn)只做史前考古，那倒是很有可能走科學(xué)主義考古的道路，但中國(guó)的歷史決定了這是不可能的。在中國(guó)做考古，一定會(huì)遇到大量原史時(shí)期和歷史時(shí)期的考古工作，一定會(huì)和文獻(xiàn)相結(jié)合。美國(guó)為什么會(huì)興起過(guò)程主義考古學(xué)，那是因?yàn)樗_實(shí)沒(méi)有文獻(xiàn)史料，沒(méi)有歷史包袱。

其實(shí)中國(guó)考古也沒(méi)有排斥科學(xué)主義，而且我覺(jué)得科學(xué)主義與史學(xué)傾向是可以共存的。我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在有種傾向，文化歷史考古學(xué)/過(guò)程主義考古學(xué)、信古/疑古一定要非黑即白。某個(gè)時(shí)段可能會(huì)流行某個(gè)風(fēng)潮，但不是說(shuō)一個(gè)學(xué)科只能用一種方法，方法都是由研究對(duì)象決定的。在一次采訪中，我就表示，為什么現(xiàn)在中國(guó)考古不能對(duì)文獻(xiàn)史學(xué)寬容一些？考古學(xué)是典型的交叉學(xué)科，融合地質(zhì)學(xué)、生物學(xué)……為什么就要刻意跟文獻(xiàn)史學(xué)劃清界限呢？這個(gè)現(xiàn)象值得思考。

而且即便有殷墟考古，李濟(jì)也不排斥科學(xué)主義，他做的陶片分析在當(dāng)時(shí)已經(jīng)很先進(jìn)了，他做人骨的鑒定和現(xiàn)在研究人骨DNA不是異曲同工嗎？再說(shuō)對(duì)于殷墟這樣大的都邑遺址，我們才有多少研究人員在那開(kāi)展工作啊，怎么可能要求人家一下子做好多學(xué)科呢？研究總是有個(gè)先后順序的，不可能齊頭并進(jìn)，這些年殷墟工作站的同仁在多學(xué)科合作方面已經(jīng)做了很多有益的探索了。

民國(guó)十八年十二月二日，殷墟第三次發(fā)掘，雪后的大連坑，左前立者張蔚然，后排右一張東元

民國(guó)十八年十月二十六日，殷墟第三次發(fā)掘，學(xué)生參觀

胡文怡：另外我從社會(huì)的角度考慮，如果傅斯年沒(méi)有發(fā)掘殷墟，那么中國(guó)考古在1928-1937年根本發(fā)展不起來(lái)。在當(dāng)時(shí)，整個(gè)中國(guó)社會(huì)對(duì)于考古學(xué)都知之甚少，李濟(jì)說(shuō)“‘考古’呢，普通人總覺(jué)得是誰(shuí)都可以辦得到的”，還舉了董作賓的例子。董作賓的朋友大多是知識(shí)分子，得知他要去發(fā)掘殷墟，卻對(duì)他說(shuō)，你自己去挖干什么，讓別人幫你挖出來(lái)，你去買來(lái)再看不就行了。為使考古學(xué)的啟蒙發(fā)生在中國(guó)，扭轉(zhuǎn)普遍的錯(cuò)誤認(rèn)知，就需要直接而強(qiáng)有力地展現(xiàn)出考古學(xué)是干什么的，又有什么用。而要達(dá)到這一目的，就非立竿見(jiàn)影、卓然顯著、大家又能很快理解的考古成果不可，那就只能是殷墟了。商代是大家都比較熟悉的歷史時(shí)期，而殷墟又是王都，甲骨文、青銅器及建筑基址等遺跡遺物都非常豐富，是直接可視的，是比較容易與歷史文獻(xiàn)對(duì)應(yīng)的，是能很快達(dá)到一定的復(fù)原商代社會(huì)生活情況的目的，如此，便能簡(jiǎn)明易懂、印象深刻地使大家明白考古學(xué)的學(xué)科內(nèi)容與重大作用。當(dāng)時(shí)殷墟的發(fā)掘是很受矚目的，有很多報(bào)紙媒體在跟進(jìn)，那么當(dāng)時(shí)如果沒(méi)有這些生動(dòng)、可視又豐碩的考古成果去打動(dòng)社會(huì)各階層，考古學(xué)的啟蒙和發(fā)端在中國(guó)就會(huì)非常困難，步履維艱，政府、軍隊(duì)也就不會(huì)那么輕易地與傅斯年合作了。

挖啥呢：這有點(diǎn)像西方考古最開(kāi)始也是發(fā)掘《荷馬史詩(shī)》提到的特洛伊，或者中國(guó)近代也是先有實(shí)業(yè)救國(guó)，而非去探尋宇宙的奧秘。

孫慶偉：有類似之處。包括現(xiàn)在公眾對(duì)考古的了解，他們不會(huì)更關(guān)注考古構(gòu)建了史前的文化譜系，他們一定更關(guān)注挖出了兵馬俑、海昏侯這種可視性的東西。上個(gè)世紀(jì)20年代發(fā)掘仰韶、西陰村，現(xiàn)在從學(xué)術(shù)史的層面我們覺(jué)得很了不起，但是當(dāng)時(shí)的受關(guān)注度顯然不是這樣的。但是殷墟考古不一樣，很引社會(huì)關(guān)注，考古成了老百姓可以接受和關(guān)注的事情了。有人關(guān)注這個(gè)學(xué)科，學(xué)科才有希望啊。建議你抽空查一下當(dāng)時(shí)的報(bào)紙，對(duì)比一下當(dāng)時(shí)報(bào)紙對(duì)于西陰村和殷墟的報(bào)道，應(yīng)該是一個(gè)很有意思的話題。我甚至懷疑，如果李濟(jì)到了史語(yǔ)所之后，繼續(xù)挖西陰村，中國(guó)考古可能就黃了。從這層意義上講，中國(guó)考古學(xué)應(yīng)該感謝殷墟考古，而不是認(rèn)為殷墟考古阻礙或誤導(dǎo)了中國(guó)考古的走向。

民國(guó)二十年四月八日，殷墟第四次發(fā)掘，E10區(qū)大骨堆，王湘清理鯨魚肩胛骨情形，同出有帶刻辭鹿骨頭(R041038) (編按：E10為E5之?dāng)U方，位于甲八基址西南，出土堆積為灰坑4-H10之一部)

民國(guó)二十年四月十五日，殷墟第四次發(fā)掘，E16區(qū)圓坑，李濟(jì)審視發(fā)掘情形 (編按：E16圓坑即灰坑4- H16)

挖啥呢：說(shuō)到社會(huì)環(huán)境，這也一直影響著殷墟考古，比如土匪與盜墓賊的破壞與古董商在背后的收購(gòu)，1937年的戰(zhàn)爭(zhēng)甚至讓發(fā)掘中止，以及河南省圖書館館長(zhǎng)兼民族博物館館長(zhǎng)何日章反對(duì)史語(yǔ)所將考古成果運(yùn)回北京的爭(zhēng)端，這中間有偶然也有必然，你們?cè)趺纯矗?/p>

孫慶偉：我覺(jué)得兩方面都有吧。學(xué)理上，考古學(xué)在當(dāng)時(shí)就是不被理解的新學(xué)科。另一方面，當(dāng)然也有史語(yǔ)所和地方研究機(jī)構(gòu)的利益糾紛。后來(lái)史語(yǔ)所和山東、河南分別成立“古跡研究會(huì)”一類的合作機(jī)構(gòu)，地方力量也得以加入，這個(gè)事就可以做了，所以說(shuō)到底是文化資源不想被史語(yǔ)所獨(dú)占，這也可以理解吧。

胡文怡：我看史料的感覺(jué)就是，史語(yǔ)所眾人在一座孤島上，除他們以外就沒(méi)幾個(gè)真正理解考古學(xué)的人。比如何日章就覺(jué)得東西出在河南，自然就要留在河南，但他未必清楚到底該怎么用考古成果研究歷史。何日章是知識(shí)分子尚且這樣想，更別說(shuō)當(dāng)時(shí)安陽(yáng)的土匪和村民了，土匪搶劫文物與盜墓無(wú)異，當(dāng)?shù)卮迕衲呐率艿绞氛Z(yǔ)所雇傭，參與發(fā)掘，真正清楚史語(yǔ)所到底要干什么的人恐怕也是寥寥，盡管很可惜，目前似乎沒(méi)有對(duì)受雇傭而參與發(fā)掘的安陽(yáng)村民的詳細(xì)記錄。所以我覺(jué)得殷墟考古就是中國(guó)考古的那第一只螃蟹，它讓考古學(xué)、新史學(xué)得以硬生生地被移植到了中國(guó)，在中國(guó)站穩(wěn)了腳跟。

民國(guó)十八年秋，殷墟第三次發(fā)掘，河南民族博物院工作情形 (殷墟第三次發(fā)掘期間，河南圖書館館長(zhǎng)兼民族博物院院長(zhǎng)何日章曾率人至小屯進(jìn)行發(fā)掘)

民國(guó)二十一年春，五月二十八日，殷墟第六次發(fā)掘，村人結(jié)婚拜天地時(shí)情形

中國(guó)考古是幸運(yùn)的，開(kāi)始就有一流人才

挖啥呢：1928年之后，殷墟考古就成為了中國(guó)考古的主戰(zhàn)場(chǎng)，史語(yǔ)所將其主要的資源都投入其中。這會(huì)不會(huì)也有些遺憾，史語(yǔ)所沒(méi)有更多顧及其他呢？

孫慶偉：其實(shí)史語(yǔ)所也調(diào)查過(guò)豫東等地的其他遺址。但是殷墟考古工作量太大了，當(dāng)時(shí)中國(guó)能做考古的人又少，攤子一打開(kāi)就不可能輕易結(jié)束了。而且這也和當(dāng)時(shí)的國(guó)家形勢(shì)有關(guān)，戰(zhàn)爭(zhēng)頻繁。傅斯年1928年的構(gòu)想是先沿著平漢鐵路做工作，以后條件成熟了再沿著隴海線做到中亞，在幾個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)設(shè)幾個(gè)工作站，肯定不止于殷墟考古。后來(lái)夏鼐也如法炮制。所以我覺(jué)得面對(duì)民國(guó)時(shí)代的學(xué)者，我們應(yīng)該想，如果他們活在我們這個(gè)時(shí)代，他們能做成多少事情啊，奈何生不逢時(shí)，國(guó)家不行，否則一定更為轟轟烈烈。

胡文怡：而且傅斯年勉力安排了對(duì)城子崖的發(fā)掘，就是最好的證明，這是他構(gòu)建中國(guó)古代文化序列的重要一步。當(dāng)然，發(fā)掘城子崖也和傅斯年是山東人有關(guān)，他有便利?？傊?，傅斯年已經(jīng)在全力實(shí)現(xiàn)他腦中的構(gòu)想了，只可惜當(dāng)時(shí)條件還是達(dá)不到。考古不僅需要時(shí)間和金錢，更需要和平的盛世。李濟(jì)最早去西陰村發(fā)掘，也是出于安全的考量。殷墟考古稍微安穩(wěn)地發(fā)掘兩個(gè)月，就能有如此豐碩的成果，這是靠駐軍把守、打點(diǎn)好各級(jí)政府關(guān)系換來(lái)的。

民國(guó)二十年四月一日，殷墟第四次發(fā)掘，C25探坑，劉嶼霞﹝左﹞、李濟(jì)﹝右﹞拍攝殷墓4- M7情形

殷墟第四次發(fā)掘，郭寶鈞審視夯土與非夯土層次

孫慶偉：為了維持殷墟考古，傅斯年已經(jīng)竭盡全力，如果沒(méi)有傅斯年的影響力，殷墟考古是不可想象的。如果換李濟(jì)做這些事，情況一定不是這個(gè)樣子。傅斯年一直沒(méi)有放棄，沒(méi)有條件創(chuàng)造條件，抗戰(zhàn)時(shí)期史語(yǔ)所還在西南、西北做調(diào)查。所以我覺(jué)得中國(guó)考古最應(yīng)該感謝的人是傅斯年，他是搭臺(tái)子的人，沒(méi)有史語(yǔ)所這個(gè)平臺(tái)，李濟(jì)們?nèi)绾纬獞颍克麑?duì)史語(yǔ)所同事說(shuō)：你們就安心做學(xué)問(wèn)，亂七八糟的雜事我來(lái)做。他能構(gòu)想又能實(shí)踐，還沒(méi)有私心，完全是出于學(xué)術(shù)、民族大義，這樣的人實(shí)在太難得了，做任何事都會(huì)是第一流的，他對(duì)中國(guó)考古學(xué)的貢獻(xiàn)應(yīng)該要有客觀評(píng)價(jià)。

所以說(shuō)中國(guó)考古是幸運(yùn)的，因?yàn)樗婚_(kāi)始就有第一流的人才，他們不僅有強(qiáng)大的學(xué)識(shí)，還有強(qiáng)大的社會(huì)背景，否則在那個(gè)兵荒馬亂的時(shí)代，中國(guó)考古是發(fā)展不起來(lái)的。

挖啥呢：所以說(shuō)殷墟考古奠定的國(guó)家級(jí)學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)統(tǒng)領(lǐng)中國(guó)考古的模式，是有其合理性與必然性的。

胡文怡：中國(guó)自有國(guó)情在，中國(guó)考古在解放前后和國(guó)家合作，我覺(jué)得都是很正確的事。其實(shí)一開(kāi)始在傅斯年的規(guī)劃中，考古發(fā)掘所得的文物就是歸中央所有的，這樣才能更純粹地為學(xué)術(shù)服務(wù)。而且經(jīng)費(fèi)、時(shí)間與和平，哪一樣都離不開(kāi)國(guó)家的支持與保障。

民國(guó)二十一年春，四月二十六日，殷墟第六次發(fā)掘，李濟(jì)、董作賓造灶

民國(guó)二十一年五月，殷墟第六次發(fā)掘，小屯B區(qū)發(fā)掘情形﹝石注：B區(qū)最熱鬧的一天，工人65人﹞

挖啥呢：我們現(xiàn)在都說(shuō)殷墟考古讓中國(guó)考古在解放前實(shí)現(xiàn)了“成熟”，那么這個(gè)“成熟”具體是多高的水平呢？相較之前和之后？

胡文怡：我覺(jué)得從董作賓到李濟(jì)是一個(gè)很大的進(jìn)步，從根本不會(huì)發(fā)掘到有一點(diǎn)會(huì)發(fā)掘。梁思永在梁?jiǎn)⒊陌才畔?，為了?guó)家大局去美國(guó)學(xué)習(xí)了最先進(jìn)的考古學(xué)理論和方法，他學(xué)得很好，還獲得過(guò)“金鑰匙”獎(jiǎng)。所以梁思永歸來(lái)參與殷墟發(fā)掘后，中國(guó)的田野考古發(fā)掘距離建國(guó)后所達(dá)到的非常成熟的國(guó)際高水平，已經(jīng)只有一步之遙了。1928至1937年間，殷墟的田野考古發(fā)掘技術(shù)和理念都有了顯著的進(jìn)步，當(dāng)然，這也與它的進(jìn)步空間比較大有關(guān)。

殷墟考古使中國(guó)考古的地層學(xué)有了顯著的進(jìn)展。史語(yǔ)所一直在摸索，包括如何將西方考古的地層學(xué)和中國(guó)土遺址的復(fù)雜情況結(jié)合起來(lái)。舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，最早董作賓發(fā)掘的時(shí)候，還只懂關(guān)注簡(jiǎn)單的出土位置關(guān)系，例如哪塊甲骨出在哪塊甲骨的下面。而到李濟(jì)，已經(jīng)會(huì)區(qū)分，例如第一層是帶沙的土，第二層是石子，第三層是淤土，第四層是棕色灰土等，已經(jīng)會(huì)辨別土質(zhì)土色了。到梁思永發(fā)現(xiàn)“后崗三疊層”，中國(guó)考古的地層學(xué)真正成熟，能劃分出與文化年代相對(duì)應(yīng)的正確地層。再到夏鼐，他是不僅自己要掌握后崗三疊層式的地層學(xué)，還要教會(huì)別人。而至于類型學(xué)，李濟(jì)他們其實(shí)也是有意識(shí)的，只是還比較樸素；是北平研究院史學(xué)研究所的蘇秉琦使中國(guó)考古的類型學(xué)真正成熟。

挖啥呢：其實(shí)夏鼐參與到殷墟考古，已經(jīng)是1935年，比較晚了，他是怎么接下殷墟考古的衣缽的呢？

胡文怡：首先，梁思永在解放前后一直在指導(dǎo)夏鼐。因?yàn)榱核加酪恢痹?，中?guó)考古學(xué)的理論、方法在解放前后才得以連貫。另外就是夏鼐超級(jí)聰明，學(xué)得超級(jí)快，而且用心、努力。他去殷墟一趟學(xué)會(huì)的東西，可能比其他人十年學(xué)到的都多。例如他第一次提取非常復(fù)雜的、未經(jīng)擾動(dòng)的“滿坑”車馬器，完全沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)，發(fā)掘現(xiàn)場(chǎng)的其他人也不怎么會(huì)，但他經(jīng)過(guò)之前的發(fā)掘訓(xùn)練，并加以思考后，自學(xué)成才，提取得非常棒。石璋如回憶他繪制車坑平剖面草圖時(shí)說(shuō)，雖然夏鼐是首度參與，但是很會(huì)畫圖，由于車零件疊壓得厲害，一天只能作一部分，“他就把各天進(jìn)度以分層、分色的方式標(biāo)示以資區(qū)別”。就這樣，他很快就成了當(dāng)時(shí)工地上最會(huì)提取車馬器的人。

民國(guó)二十二年秋，殷墟第八次發(fā)掘，石璋如躺在D22探溝出土的小圓坑內(nèi)

民國(guó)二十三年春，殷墟第九次發(fā)掘，侯家莊南地，夯土臺(tái)及礎(chǔ)石，左一尹煥章，右上樹下著深色衣者祁延霈

沒(méi)有殷墟考古，就沒(méi)有中國(guó)考古

挖啥呢：1949年史語(yǔ)所的人分成了兩部分，傅斯年、李濟(jì)等人去了臺(tái)灣，后來(lái)李濟(jì)還寫出了總括性的研究著作《安陽(yáng)》；梁思永、夏鼐等人留在了大陸，殷墟考古現(xiàn)在也成為了中國(guó)社會(huì)科學(xué)院考古研究所的工作。海峽兩岸1949年后的殷墟考古，該分別怎么評(píng)價(jià)呢？

孫慶偉：史語(yǔ)所去了臺(tái)灣的人，后來(lái)就以整理為主了，每人一攤，李濟(jì)負(fù)責(zé)陶器、青銅器，董作賓負(fù)責(zé)甲骨，石璋如負(fù)責(zé)基址，高去尋負(fù)責(zé)西北崗?fù)趿甏竽?，殷墟考古幾乎就是他們的全部。而?duì)于留在大陸的人來(lái)說(shuō)，殷墟考古則成為了若干項(xiàng)工作中的一項(xiàng)，甚至還未必是最重點(diǎn)的一項(xiàng)工作。建國(guó)之初郭寶鈞去殷墟發(fā)掘過(guò)，而夏鼐的主要精力則不在殷墟，他的視野已經(jīng)轉(zhuǎn)向全國(guó)，放在人才培養(yǎng)上了。這就注定了大陸的考古會(huì)繁榮發(fā)展，去了臺(tái)灣的史語(yǔ)所的考古工作則因?yàn)槿鄙傩虏牧隙饾u萎縮。

挖啥呢：我常想象李濟(jì)到了臺(tái)灣之后的心情，別人可能是“河山只在我夢(mèng)里”，他就是“殷墟只在我夢(mèng)里”了。

孫慶偉：肯定的。尤其是相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間內(nèi)，兩岸區(qū)隔嚴(yán)密，李濟(jì)要看大陸的考古材料，都要拜托在美國(guó)的張光直，張光直再?gòu)娜毡緦ふ?，倒了好幾手。我相信?duì)于李濟(jì)他們來(lái)說(shuō)，內(nèi)心是很煎熬的。

胡文怡：我現(xiàn)在在《夏鼐日記》和臺(tái)灣正式出版的殷墟發(fā)掘報(bào)告里，已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了一處有出入的地方，1935年3月19日，夏鼐記載眾人討論1004墓的翻葬坑與灰土坑的情況，最終結(jié)論是灰土坑晚于翻葬坑。但正式發(fā)掘報(bào)告中，仍以翻葬坑晚于灰土坑。不知道是最開(kāi)始討論錯(cuò)了還是后來(lái)自圓其說(shuō)了。但我想，在經(jīng)歷了顛沛流離之后，李濟(jì)他們手上的殷墟材料肯定會(huì)有缺憾，但那也是他們的全部了，他們肯定已經(jīng)竭盡全力了。

民國(guó)二十四年春，殷墟第十一次發(fā)掘，星期日在冠帶巷辦公處后廳前所照。左起：尹煥章、夏鼐、石璋如、李光宇、王湘(石注：銅盔系西北岡西區(qū)1004號(hào)大墓出土，大刀系東區(qū)某砍頭葬出土)

民國(guó)二十五年六月二十日，殷墟第十三次發(fā)掘，工人在柏樹墳用餐

挖啥呢：1949年后，殷墟考古新成果輩出，比如婦好墓、洹北商城，當(dāng)然其背后的方法理論、組織模式也都相應(yīng)有了變化。您覺(jué)得現(xiàn)在的殷墟考古還在傳承當(dāng)年史語(yǔ)所的精神遺產(chǎn)么？

孫慶偉：傳承是必然的，不管過(guò)了多少年，史語(yǔ)所發(fā)掘的成果，依然是現(xiàn)在殷墟考古最核心的內(nèi)容，比如西北崗?fù)趿?、小屯宮殿區(qū)、甲骨等。史語(yǔ)所的工作不會(huì)隨著時(shí)間的推移而淡化。而且李濟(jì)寫《安陽(yáng)》那本書的時(shí)候，已經(jīng)把殷墟置于整個(gè)殷商歷史的大框架下了，我們現(xiàn)在也依然是在做殷商歷史，雖然材料更豐富，技術(shù)有更新，但目標(biāo)是一樣的。我們似乎都還沒(méi)有走出李濟(jì)的時(shí)代，我們的目標(biāo)還延續(xù)著李濟(jì)當(dāng)年的目標(biāo)。

最后我想要強(qiáng)調(diào)的是，殷墟是中國(guó)國(guó)家集眾式考古的誕生地，幾乎可以說(shuō)，沒(méi)有殷墟考古，就沒(méi)有中國(guó)考古。

民國(guó)二十五年秋，殷墟第十四次發(fā)掘(Y11)，冠帶巷辦公處，工作人員晚間閱報(bào)情形

民國(guó)二十五年秋，殷墟第十四次發(fā)掘(Y11)，冠帶巷內(nèi)修復(fù)陶器情形

殷墟第三次發(fā)掘，3-M3隋墓，工作人員作測(cè)量，霸橫一丙北支出土，墓底鋪磚

民國(guó)二十一年春，四月十九日，殷墟第六次發(fā)掘，B100甲之筑土，用版筑蓋休息室。前右一李濟(jì)，后右一王文林，后右二吳金鼎；余為打夯土的工人。(編按：B為版筑編號(hào)，與探方編號(hào)不同，B100甲為第六次發(fā)掘時(shí)所建之休息室，位甲十一基址南端東側(cè)，臨洹河)

民國(guó)二十五年六月十三日，殷墟第十三次發(fā)掘，YH127甲骨坑全貌

民國(guó)二十六年四月五日至五月八日，殷墟第十五次發(fā)掘 ，C167、168、169、170等探坑工作情形

民國(guó)二十六年五月二十四日，殷墟第十五次發(fā)掘 ，YM390獸坑清理情形

袁家花園養(yǎng)壽堂西南之亭，亭中坐案上者李濟(jì) （《殷墟發(fā)掘照片選輯1928-1937》編輯注記：袁家花園即袁林，亦稱袁公林，為袁世凱陵墓，1918年修建完成，位今安陽(yáng)洹河北岸之太平莊，史語(yǔ)所安陽(yáng)發(fā)掘團(tuán)民國(guó)十八年春入住使用，二十二年春發(fā)掘暫停，養(yǎng)壽堂為軍隊(duì)所占，發(fā)掘團(tuán)因于二十二年秋遷往冠帶巷）