孟暉談《盂蘭變》及物質(zhì)文化研究

孟暉（澎湃新聞 蔣立冬繪）

作家孟暉的書名往往很撩人，如《潘金蓮的發(fā)型》《貴妃的紅汗》《唇間的美色》等。這些香艷書名的背后，指向的是宏闊的視野和嚴(yán)肅的關(guān)懷：傳統(tǒng)中國(guó)的物質(zhì)文化，及其與西域、波斯、歐洲乃至整個(gè)世界的互動(dòng)交流。這也是美術(shù)史專業(yè)出身的孟暉長(zhǎng)期致力于研究的領(lǐng)域，通過(guò)具體而微的物質(zhì)文化研究，中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)生活的種種細(xì)節(jié)得到了全面的呈現(xiàn)。而在孟暉為數(shù)眾多的著作之中，《盂蘭變》是較為特別的一種：這部以唐朝為背景的長(zhǎng)篇小說(shuō)，對(duì)大唐風(fēng)物作了極為豐富、細(xì)致的還原。值此《盂蘭變》插圖本問世之際，我們采訪了孟暉，從這部小說(shuō)談起，兼及這些年來(lái)她所關(guān)注的物質(zhì)文化研究。

《盂蘭變》彩色插圖本

您的小說(shuō)《盂蘭變》十來(lái)年間就已經(jīng)出了三個(gè)版本，這次又出了一個(gè)插圖本，與之前相比有什么變化嗎？

孟暉：這次請(qǐng)了一位筆名為“燕王WF”的年輕插畫家來(lái)給《盂蘭變》畫彩色插畫。很有意思的是，燕王代表了一種傾向，有一批年輕人，他們并非出身歷史或考古專業(yè)，卻特別喜歡研究歷史，可以稱為“史學(xué)青年”。燕王就是學(xué)美術(shù)的，會(huì)畫畫，但以專業(yè)的態(tài)度和方式研究服飾，有自己的見解。在認(rèn)識(shí)他之前，我沒想過(guò)請(qǐng)人給《盂蘭變》畫插圖，因?yàn)楹芏喈嫾耶嫷秒m好，卻對(duì)歷史不夠了解，比如有人只會(huì)照著明清仕女圖來(lái)畫，還有不少人分不清唐朝服飾和清朝服飾的區(qū)別。但是燕王非常清楚，他還專門創(chuàng)作了一本關(guān)于唐朝服飾的斷代史，可惜目前還沒有出版。他還非常喜歡研究歐洲服飾，尤其是法國(guó)宮廷服飾。

這些年輕人對(duì)中國(guó)的歷史文化充滿向往，自發(fā)地來(lái)做研究，發(fā)自內(nèi)心地喜歡。所以我和燕王聊給《盂蘭變》做個(gè)插畫本，他也很爽快地答應(yīng)了下來(lái)。

我們知道，《盂蘭變》的一大特色，是以小說(shuō)形式對(duì)唐朝的物質(zhì)文化作了豐富、細(xì)致的還原。您是怎么想到這樣去做的呢？

孟暉：的確，這本小說(shuō)的特色是細(xì)節(jié)很多，這既是優(yōu)點(diǎn)，也是缺點(diǎn)。上世紀(jì)九十年代末我剛開始寫這本書，也是因?yàn)橛X得大家對(duì)中國(guó)的歷史想象存在問題，心中有點(diǎn)不服氣。

在我看來(lái)，那個(gè)時(shí)候的國(guó)人是高度自卑的，其實(shí)我對(duì)這種心態(tài)并不完全否定，因?yàn)槲乙彩菑哪莻€(gè)時(shí)代走過(guò)來(lái)的，這種自卑的背后其實(shí)是自強(qiáng)的強(qiáng)烈欲望。而普遍的自卑帶來(lái)的是普遍的自我否定，我覺得這種自我否定是沒有道理的，因?yàn)楹芏嗳瞬恢纻鹘y(tǒng)中國(guó)曾經(jīng)有多么美好。我從小就喜歡中國(guó)的歷史文化，我其實(shí)想通過(guò)《盂蘭變》這本小說(shuō)告訴大家，基于現(xiàn)有的傳世資料和考古資料，我們至少可以對(duì)唐朝有一種美好的想象。中國(guó)的歷史并不像很多人想象的那樣黑暗、悲慘和貧瘠。

說(shuō)到對(duì)中國(guó)歷史文化的還原，您怎么看待現(xiàn)在很多年輕人對(duì)日本文化的追捧？對(duì)他們來(lái)說(shuō)，日本文化某種程度上恰恰滿足了他們對(duì)中國(guó)歷史文化美好那一面的想象。

孟暉：眾所周知，日本傳統(tǒng)文化受到中國(guó)深遠(yuǎn)影響，研究日本傳統(tǒng)文化確實(shí)對(duì)我們研究中國(guó)歷史文化有幫助。具體到我這一代人的成長(zhǎng)過(guò)程，受到日本文化的影響也是非常大的，比如日本現(xiàn)代文學(xué)、日本電影等。中國(guó)人也非常容易與日本文化產(chǎn)生共鳴。我曾在一篇文章里提過(guò)，明代中后期，文人書房里一定要有幾件日本文玩，他們覺得日本人做東西的精細(xì)是中國(guó)人比不上的。

但是如果我們深入了解下去，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，日本文化和中國(guó)文化一樣但又不一樣，一方面你覺得你能理解，但是另一方面，你并沒有真正理解。有一句話說(shuō)得很好，日本不是中國(guó)傳統(tǒng)文化的冰箱。日本人充滿創(chuàng)造力，有很高的創(chuàng)造成就。我去日本看過(guò)清水寺，就特別聯(lián)想到宋代繪畫里表現(xiàn)的山間樓閣。這是因?yàn)椋钡矫髦尉S新，日本一直沒有引入磚這種基本建筑材料，而宋代也普遍不用磚，今天來(lái)看，就顯得和日本建筑很像。但是我們需要考慮一點(diǎn)，中國(guó)傳統(tǒng)文化是一直處在演變之中的，如果我們沒有使用磚，那是不是又會(huì)被抨擊為 “停滯僵化”了呢？

另外，還有一個(gè)方面，歷史上日本的財(cái)力與中國(guó)是無(wú)法相提并論的，中國(guó)文人欣賞日本的樸素、空靈之美，這種美其實(shí)是受財(cái)力制約的。中國(guó)歷史上始終是奢侈品進(jìn)口大國(guó)，指望中國(guó)人像日本那樣樸素、空靈，似乎說(shuō)不過(guò)去。魯迅先生曾經(jīng)在雜文里諷刺過(guò)士大夫沉溺于文玩，比如蟾蜍形硯滴之類的，這些都和財(cái)力是有關(guān)聯(lián)的。揚(yáng)之水對(duì)宋代士大夫的研究中也提到，到了宋朝，科舉制度的完善、市民社會(huì)的繁榮，導(dǎo)致士大夫文化的形成，反過(guò)來(lái)影響宮廷的趣味——而這一切都有一個(gè)前提，中國(guó)的宮廷、貴族乃至于士大夫的財(cái)力，都是非常雄厚的。其實(shí)其他國(guó)家也是一樣，歷史上的凡爾賽宮不講空靈，伊朗、印度也不講空靈，因?yàn)樗麄儺?dāng)時(shí)都很富有。

您對(duì)中亞、波斯一直都很關(guān)注，這是怎么開始的？

孟暉：這個(gè)方面我受家庭的影響很大。我的家人一直都很努力地在學(xué)習(xí)西方文化，我父親說(shuō)過(guò)一句話，讓我特別感動(dòng)，他說(shuō)他去圣彼得堡，走在涅瓦大街上，覺得自己曾經(jīng)來(lái)過(guò)，因?yàn)樗麖男【妥x了很多俄羅斯小說(shuō)。不過(guò)，五四以來(lái)有個(gè)問題，知識(shí)分子愛做中西比較，可是，如果只在中西之間做比較，那就會(huì)像一個(gè)繞口令說(shuō)的，“扁擔(dān)長(zhǎng)，板凳寬，板凳沒有扁擔(dān)長(zhǎng)，扁擔(dān)沒有板凳寬”——這種比較是沒有意義的。要通過(guò)比較得出相對(duì)可靠的結(jié)論，至少要有三個(gè)比較對(duì)象，那么，波斯、中亞就值得我們?nèi)リP(guān)注——其實(shí)它們歷史上與中國(guó)的互動(dòng)往來(lái)，是非常重要的。

還有一個(gè)是我自己的好奇。我曾經(jīng)開玩笑說(shuō)，我前世可能是西班牙伍麥葉王朝的一只熏籠精，沒有人讓我去研究香料、伊斯蘭文化，但是我就是對(duì)這些問題有著天然的興趣。而中國(guó)的文獻(xiàn)，從《漢書》起，就有著從西域到波斯、羅馬的記載，而這些史料記載里的遙遠(yuǎn)異國(guó)是很迷人的，與中國(guó)有著很多交流和來(lái)往。這讓我體會(huì)到寫唐朝小說(shuō)，必須要寫到西域，寫到波斯。

那么，您如何在小說(shuō)創(chuàng)作中呈現(xiàn)出中國(guó)與西域、波斯之間的互動(dòng)往來(lái)呢？

孟暉：我在小說(shuō)里可以說(shuō)主要是通過(guò)兩種技術(shù)來(lái)呈現(xiàn)的。一種是制金線的工藝，中國(guó)古代文獻(xiàn)里第一次提到金線，就是將它列為西域擅長(zhǎng)的技術(shù)；一種是緙絲，學(xué)術(shù)研究中的一派觀點(diǎn)認(rèn)為，緙絲技術(shù)與西域的織毛毯技術(shù)有關(guān)。我對(duì)中國(guó)古代的物質(zhì)文化本來(lái)就感興趣，先學(xué)美術(shù)史，然后又轉(zhuǎn)到物質(zhì)文明史上面，那么，為了使得故事生動(dòng)自然，就把唐朝的一些與西域有關(guān)的物質(zhì)細(xì)節(jié)引進(jìn)了小說(shuō)。引進(jìn)來(lái)之后，再一查閱史料，就會(huì)發(fā)覺一些讓我感到吃驚和激動(dòng)的史實(shí)。

比如，阿拉伯帝國(guó)興起之后，入侵了波斯，末代波斯王子卑路斯曾一再派使者向唐朝求援，希望唐朝派大軍幫波斯收復(fù)失地。唐高宗派王名遠(yuǎn)深入西域、中亞，設(shè)置波斯都護(hù)府，把卑路斯立為波斯都督，后來(lái)又冊(cè)封卑路斯為波斯王。最終，卑路斯沿著絲綢之路逃亡到長(zhǎng)安，唐高宗授予他右威衛(wèi)將軍的名銜，又為他建了一所波斯寺。6月份的時(shí)候，我去西安參加活動(dòng)，特意再一次去乾陵，就為了在“六十一賓王像”旁留戀一會(huì)兒。當(dāng)年，唐中宗為了向天下昭示他的父母的文治武功，在昭陵樹立了那些石像，石像所表現(xiàn)的人物是當(dāng)時(shí)歸屬唐朝的少數(shù)民族酋領(lǐng)及各國(guó)國(guó)王，其中之一就是波斯國(guó)王卑路斯。這位波斯國(guó)王作為臣下恭立在乾陵，已經(jīng)有一千三百多年了！

所以，在寫《盂蘭變》的時(shí)候，通過(guò)對(duì)異域的關(guān)注，我也從中得知當(dāng)時(shí)的唐朝有多么強(qiáng)盛，強(qiáng)盛到波斯末代王子千里迢迢地來(lái)到中國(guó)求助。

前面聊到絲綢之路，這也是近年來(lái)的熱門話題，您長(zhǎng)期關(guān)注中國(guó)和西域之間的物質(zhì)文化交流，您對(duì)絲綢之路這個(gè)概念及其相關(guān)研究怎么看？

孟暉：晚清以來(lái)，我們受到西方學(xué)術(shù)思想的影響特別大，我們使用的很多概念都是西方舶來(lái)的，“絲綢之路”也不例外。實(shí)際上，絲綢之路涉及的物質(zhì)交流的遠(yuǎn)不止絲綢，還有其他很多東西，絲綢之路這個(gè)由西方漢學(xué)家提出來(lái)的說(shuō)法，反映的其實(shí)是西方對(duì)絲綢的重視。從中國(guó)的角度出發(fā)，我們需要超越絲綢之路給予我們的來(lái)自西方的想象。

舉個(gè)例子。十幾年前，有一個(gè)朋友和我聊天的時(shí)候提到，一直以來(lái)，許多人都認(rèn)為唐三彩只是隨葬品，但是考古研究就發(fā)現(xiàn)，唐三彩其實(shí)也出口。對(duì)唐朝所處的那個(gè)世界來(lái)說(shuō)，幾乎中國(guó)任何東西都是好的。此后的漫長(zhǎng)時(shí)期里也一直是如此，我在《讀書》做編輯的時(shí)候，記得有一篇關(guān)于十八世紀(jì)瑞典遠(yuǎn)航到廣州的商船哥德堡號(hào)的文章，中國(guó)對(duì)瑞典出口的商品之多，是今人難以想象的，哥德堡號(hào)這艘商船對(duì)瑞典的貿(mào)易有著重要意義，但是在清朝的對(duì)外貿(mào)易中所占份額卻非常小。

又比如說(shuō)，我前一段時(shí)間去了陽(yáng)江，看海上絲綢之路博物館，里面陳列了非常好的水下考古成果?？戳舜驌破饋?lái)的宋代沉船“南海一號(hào)”之后，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，中國(guó)瓷器的出口量之大令人驚訝，而且船上還裝載了不少鐵釘，由此可以推斷，當(dāng)時(shí)的中國(guó)是出口鐵的。這可以做非常有意思的研究，比如兵器研究，大馬士革的鋼刀，是不是有可能就是用中國(guó)出口的鐵淬煉出來(lái)的？

南海一號(hào)船艙（廣東海上絲綢之路博物館官網(wǎng)）

中國(guó)和西域、中國(guó)和世界的貿(mào)易往來(lái)和物質(zhì)交流，并不是大航海時(shí)代，尤其不是工業(yè)革命之后才開始的。看了這艘船之后，我想起貢德·弗蘭克在《白銀資本》里講到的西方開始大航海的原因，那真是“聞?dòng)嵹s來(lái)”，以便加入已經(jīng)活躍了上千年不止的印度洋貿(mào)易和南海貿(mào)易。

總之，中國(guó)人一直都是很會(huì)做生意的，應(yīng)對(duì)世界貿(mào)易很靈活?！澳虾Ｒ惶?hào)”裝載的出口瓷器，檔次是不一樣的，照顧到國(guó)際市場(chǎng)的各個(gè)層次的需求。最高級(jí)的是龍泉窯和景德鎮(zhèn)出品，精美得出乎意外，毫無(wú)疑問是奢侈品。此外還有中低檔的瓶罐，則是在福建民窯燒制，這就降低了運(yùn)輸成本。船上的碗和盤大多器形很大，明顯是專為適應(yīng)西亞人的生活習(xí)慣。陶瓷專家陳華莎老師就說(shuō)過(guò)，水下打撈起來(lái)的瓷器，不難判斷是針對(duì)哪個(gè)區(qū)域出口的，比如帶有“米芾拜石”紋樣的瓷器，那就是對(duì)韓國(guó)、日本出口的，因?yàn)橐了固m世界對(duì)這個(gè)故事是無(wú)感的。

聽您聊了這么多，感到中西交流這方面的研究實(shí)在是大有可為，您覺得還有哪些值得關(guān)注的有意思的題目？

孟暉：這幾年，我的興趣一直在轉(zhuǎn)移，因?yàn)橹袊?guó)的資料實(shí)在太豐富了，不管文獻(xiàn)還是實(shí)物，稍微深入下去，就會(huì)有很有意思的發(fā)現(xiàn)。

事實(shí)上，從春秋戰(zhàn)國(guó)開始，中國(guó)文明就不是像我們今天所想象的那樣孤立和隔絕，而是和歐亞大陸其他地區(qū)乃至非洲一直有著交流，這種交流可能是緩慢的，但彼此滲透，互相影響。有的時(shí)候，你發(fā)覺某一個(gè)國(guó)家、某一種文化中的一個(gè)東西很先進(jìn)，但如果去翻閱另外一個(gè)語(yǔ)種的文獻(xiàn)記載，會(huì)發(fā)現(xiàn)同時(shí)代的其他文明也有這樣的東西。因此，要做出好的中外交流史研究，僅靠漢語(yǔ)資料是絕對(duì)不夠的，另外，很多問題，也不能夠從今天的政治實(shí)體的邊界去加以審視。所以，中國(guó)的研究者必須突破漢語(yǔ)文獻(xiàn)和當(dāng)代民族國(guó)家這兩大無(wú)形邊界。

還有一個(gè)問題就是，我們需要填補(bǔ)過(guò)去兩千年中國(guó)和歐亞大陸的關(guān)系的空缺，因?yàn)楫?dāng)時(shí)和中國(guó)產(chǎn)生直接聯(lián)系的是印度、中亞、西亞，甚至北非，這一方面有很多學(xué)者正在研究。具體怎么開展，是一件很有意思的事。這個(gè)方面，也是我想努力的。

您之前關(guān)注了這么久的唐朝，接下來(lái)還會(huì)繼續(xù)深挖下去嗎？

孟暉：實(shí)際上我的興趣已經(jīng)開始轉(zhuǎn)移，更多關(guān)注唐以后的朝代了，比如宋朝。首先當(dāng)然是因?yàn)樗未馁Y料很多，其次則是因?yàn)槲覍?duì)香料貿(mào)易有些興趣。宋代以后，中國(guó)和海外的貿(mào)易愈發(fā)頻繁了，而香料的生產(chǎn)和貿(mào)易在宋代更是達(dá)到了高峰。這也有利于我繼續(xù)關(guān)注印度洋和西亞，因?yàn)橄懔虾彤?dāng)時(shí)的西亞、和印度洋貿(mào)易也有很大聯(lián)系。

當(dāng)然，我的關(guān)注還是從具體的事物著手。香料消費(fèi)自然是在南宋更為發(fā)達(dá)，但是，早在北宋，這種風(fēng)氣就已經(jīng)開始形成了。比如黃庭堅(jiān)就曾經(jīng)憑記憶給別人寫了個(gè)制香的方子，細(xì)到哪種香料用幾錢，這些北宋文人都是自己調(diào)香的。宋人奢侈到了什么程度呢？他們覺得焚香有煙火氣，如果在客廳招待客人，就會(huì)在旁邊專設(shè)一個(gè)小房間，把香爐放在里面，掛上簾子，等香氣聚集足了，才把簾子升起來(lái)，讓香氣涌進(jìn)正廳。

您在《盂蘭變》里也寫到了這種用香方式。

孟暉：我在《盂蘭變》里寫唐朝宮廷這樣用香，其實(shí)是把北宋末年才出現(xiàn)的風(fēng)氣提前了。實(shí)際上，小說(shuō)中的很多細(xì)節(jié)都是有意經(jīng)過(guò)“時(shí)空壓縮”和“年代錯(cuò)置”的結(jié)果?！队厶m變》里的柳才人用緙絲織出一幅花鳥畫效果的上衣料，目前確知唐代有緙絲技術(shù)，但出土的一條小緙絲帶織出的只是幾何紋，是宋人能把工筆畫用緙絲的方式加以復(fù)制，織成獨(dú)立作品，到了明清才流行緙絲衣料，《紅樓夢(mèng)》里就屢次提到緙絲華服。這一漫長(zhǎng)的發(fā)展歷程被我在小說(shuō)里濃縮了，并且說(shuō)是柳才人的天才發(fā)明，讓她一下子就成功了。所以小說(shuō)并不是完全忠實(shí)于唐代的生活，好多是即興發(fā)揮，只為了寫和讀來(lái)開心。

關(guān)于名物，您有沒有喜歡的、與您趣味相近的研究者？

孟暉：前輩比如沈從文、孫機(jī)、楊泓、揚(yáng)之水諸先生；年輕一輩的，有燕王、《大明衣冠圖志》作者擷芳主人、《唐朝穿越指南》作者森林鹿、專門研究清朝滿族文化的橘玄雅等人。當(dāng)然，考古界有很多很棒的學(xué)者，只不過(guò)外界不知道而已。我在《盂蘭變》里面寫到的很多東西，也是基于這些學(xué)者的研究成果，翻閱了很多文物、考古方面的報(bào)刊。

同時(shí)，國(guó)外的漢學(xué)家也值得追慕和學(xué)習(xí)，我目前最景仰的是李約瑟。他的《中國(guó)科學(xué)技術(shù)史》給我打開了通向另外一個(gè)世界的大門。要清楚的是，李約瑟絕不是“中國(guó)中心主義”者，他是以中國(guó)文明作為一條途徑，試圖探索歐亞非之間科學(xué)技術(shù)的交流與聯(lián)動(dòng)，至少是指出各種交流與聯(lián)動(dòng)的可能性。他本來(lái)是殖民主義、帝國(guó)主義脈絡(luò)中培養(yǎng)出來(lái)的學(xué)者，但能夠超越局限，既對(duì)抗西方中心主義，也沒有掉入中國(guó)中心主義的窠臼，這是特別讓我感動(dòng)的。