馬國(guó)川：改革取得了偉大成就，改革的不足與缺憾遠(yuǎn)不能與成就相比。但是為什么近年來(lái)對(duì)改革的反思甚至質(zhì)疑聲不斷？

茅于軾：隨著改革的深入，特別是帕雷托改進(jìn)的機(jī)會(huì)已經(jīng)用盡，改革開始損害某部分人的利益時(shí)，對(duì)改革的方向和目標(biāo)提出了懷疑。這就是當(dāng)前我國(guó)改革所面臨的形勢(shì)。由于貧富差距擴(kuò)大，工農(nóng)大眾的收入增加幅度不大，腐敗問題沒有明顯好轉(zhuǎn)，而豪富們揮霍浪費(fèi)，社會(huì)不公明顯暴露。這時(shí)候許多人對(duì)改革的目標(biāo)感到懷疑：是不是我們走錯(cuò)了路，該不該往回走，過一個(gè)比較平均的日子？這時(shí)候目標(biāo)的重要性重新顯露。到底是目標(biāo)錯(cuò)了還是過程中的問題？對(duì)主流經(jīng)濟(jì)學(xué)堅(jiān)信的人會(huì)主張?jiān)瓉?lái)的改革方向，并指出問題是法治的松弛；沒有法治的市場(chǎng)將是拉美式的，壞的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

馬國(guó)川：但是一些人猛烈抨擊市場(chǎng)化改革，認(rèn)為市場(chǎng)化改革造成了貧富差距過大。

茅于軾：貧富差距是市場(chǎng)化道路的必然過程。當(dāng)然，現(xiàn)在一些差距過頭了。這主要是由于非市場(chǎng)因素造就的，把這些問題歸結(jié)為市場(chǎng)因素是沒有道理的。比如貪污腐敗、走私、小煤礦環(huán)境污染等都是非市場(chǎng)化因素的結(jié)果?，F(xiàn)在要做的不是去否定市場(chǎng)化改革的道路，而是要保護(hù)市場(chǎng)。我們從要走市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的道路到最后走上市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的道路，改革者經(jīng)歷過許多壓力、挨過很多批斗。現(xiàn)在社會(huì)上有些人，以強(qiáng)調(diào)社會(huì)公平為旗幟，打著公平的旗幟反對(duì)和否定改革，表面看是站在窮人的立場(chǎng)上說(shuō)話，得到一些贊同。其實(shí)，改革有它自身的規(guī)律。不能把改革中出現(xiàn)的問題歸結(jié)為改革本身，這些是在改革中出現(xiàn)的問題，解決問題的方法只能是把我們的改革繼續(xù)下去。解決貧富差距過大的根本之道在于增強(qiáng)民主和法治。能由市場(chǎng)來(lái)管理解決的問題就不應(yīng)該由政府來(lái)管理解決。和自然生態(tài)一樣，市場(chǎng)會(huì)糾正、調(diào)節(jié)自我，具有修復(fù)功能。比如環(huán)境問題就應(yīng)該由政府管起來(lái)，而項(xiàng)目審批等企業(yè)可以自己決定的事情就可以不用再審批?？s小貧富差距是政府的職能。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是鑒別人能力的最好方法。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是公平的，你創(chuàng)造了多少財(cái)富你就會(huì)得到多少收益，是公平的。你有多少能力就拿到多少收益。所謂能者多得。有能力的得到多一點(diǎn)兒，沒有能力的收入就少一些。但是兩極分化是貧富差距過大造成的，政府應(yīng)該發(fā)揮在第二次分配和第三次分配中的作用。

馬國(guó)川：您肯定也注意到了，近年來(lái)許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家包括您在內(nèi)，都受到社會(huì)輿論，尤其是網(wǎng)上輿論的批評(píng)甚至是抨擊。

茅于軾：?jiǎn)栴}在于我們現(xiàn)在處于有立而沒有破的思想狀態(tài)。應(yīng)該是有破有立、有立有破，過去說(shuō)“破字當(dāng)頭，立在其中”，你只要破了，立自然就立起來(lái)了，結(jié)果把事都破掉了，什么都沒立起來(lái)?，F(xiàn)在立了很多，但是老東西沒有破掉，老的跟新的糾纏在一塊兒。錯(cuò)誤的東西沒有破掉，特別是青年人，他們沒有“文革”的經(jīng)歷和親身體驗(yàn)，根本不能理解改革的真正原因，成功的原因是什么？

馬國(guó)川：但是年輕一代慢慢地會(huì)成為社會(huì)的中堅(jiān)，那么將來(lái)問題……